Luftfahrt in Deutschland im Niedergang

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red_travels

Reisender
16.09.2016
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Was ist an der Auflistung seltsam, welche Flughäfen fehlen und welche Fehler haben sich eingeschlichen? Bitte nicht nur nennen, sondern auch benennen, dann werde ich auch gerne überarbeiten oder die Informationen in Betracht ziehen, schließlich bin ich auch nur ein einzelner Leut.

deine Auflistung ist sehr subjektiv. Es fehlen einfach die regionalen Gegebenheiten und das Einzugsgebiet einzelner Flughäfen, bei den allermeisten kleineren Airports ist dies überregional. Lauf in den Sommerferien einfach mal durch die Parkhäuser, NUE hat ein Einzugsgebiet über die deutschen Grenzen hinaus.

in deiner Auflistung fehlen mindestens Kassel, Mannheim, Lübeck... mit saisonalen Flügen, selbst in BWE gibt's im Sommer noch gut gefüllte Charterflüge.... FDJ gibt es nicht. Mag sein, dass es in FMO, PAD, SCN kein großes Wintergeschäft gibt, im Sommer sieht allerdings vielerorts anders aus, und nicht jeder will wirklich an ein Drehkreuz fahren, zumal dort die Kapazitäten auch nicht endlos sind, weder an Maschinen/Sitzen/Slots noch an Parkplätzen. Solange die Bahn nicht verlässlich funktioniert, braucht man eh nicht über eine Zentralisierung nachdenken.

HDF wurde im vergangenen Flugplan wie oft angeflogen?

als auch dann ähnlich große oder ausgelastete Flughäfen unter die Lupe genommen, wo gerade gespart oder abgezogen wird.

als ob LH die einzige Alternative an vielen Flughäfen wäre... es gibt bessere Drehkreuze als Frankfurt und München, an den kleineren Airports ist LH ohnehin seit Jahren nicht vertreten, an den Größeren gibt's genug andere Hub-Verbindungen mit TK, AF/KL, BA, ggf. auch TP, A3, IB

Nein, das ist auch nicht besser. Aber das ist ja kein Argument, Flughäfen noch weiter von Städten weg zu bauen.

in Berlin hat man den Flughafen doch nur an einen der bestehenden mit viel Platz geklebt :D in MUC hat man einfach nicht an eine passende Anbindung gedacht, Großflughafen/Drehkreuz ohne Fernbahnanschluss ist schon ziemlich lächerlich, Richtung Nürnberg/Franken gibt's ab Dezember endlich wenigstens einen 2h Takt im Regionalverkehr ohne Umstieg...Jahre zu spät...
 

Vollzeiturlauber

Erfahrenes Mitglied
27.11.2012
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Corona-Land
:D in MUC hat man einfach nicht an eine passende Anbindung gedacht,
Doch. Wurde aber vom Kämmerer totgeredet.
"Wenn Sie vom Hauptbahnhof in München mit 10 Minuten, ohne dass sie am Flughafen noch einchecken müssen, dann starten Sie im Grunde genommen am Flughafen, am Hauptbahnhof in München starten Sie Ihren Flug."
Januar 2002
 
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rolandditz

Erfahrenes Mitglied
03.12.2012
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Westfalen
BER-GWT wird am 7.2. von EW aufgenommen

Hast Du mal ein Beispieldatum? Ich finde ab dem 7.2. Samstags und auch im Sommerflugplan 2025 im Buchungssystem von EW nur Flüge von Berlin über DUS nach Sylt.

HDF wurde im vergangenen Flugplan wie oft angeflogen?

Vier Flüge wöchentlich. Samstags je einmal aus Kassel, Luxemburg und Frankfurt, Sonntags einmal aus Mannheim. Das war im Flugplan 2023 schon genauso ;) . Wobei KSF-HDF mein absoluter Liebling in der Kategorie "Deutschlands abseitigste Flugverbindung" ist, deren Zukunft aber durch die Insolvenz der RNA mehr als gefährdet ist...
 

red_travels

Reisender
16.09.2016
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Hast Du mal ein Beispieldatum? Ich finde ab dem 7.2. Samstags und auch im Sommerflugplan 2025 im Buchungssystem von EW nur Flüge von Berlin über DUS nach Sylt.

da hat mich die EW Seite wohl veräppelt. :rolleyes: :oops:

Vier Flüge wöchentlich. Samstags je einmal aus Kassel, Luxemburg und Frankfurt, Sonntags einmal aus Mannheim. Das war im Flugplan 2023 schon genauso ;) . Wobei KSF-HDF mein absoluter Liebling in der Kategorie "Deutschlands abseitigste Flugverbindung" ist, deren Zukunft aber durch die Insolvenz der RNA mehr als gefährdet ist...

Die meisten Flüge wurden doch nicht mal den ganzen SFP angeboten, also nicht mal Saisonal bedeutsam...
 
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Mucy

Aktives Mitglied
22.08.2024
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177
MD
FDJ gibt es nicht
Richtig, da habe ich die falsche Taste erwischt, meine natürlich FDH aka Friedrichshafen. Asche auf mein Haupt.
als ob LH die einzige Alternative an vielen Flughäfen wäre... es gibt bessere Drehkreuze als Frankfurt und München, an den kleineren Airports ist LH ohnehin seit Jahren nicht vertreten, an den Größeren gibt's genug andere Hub-Verbindungen mit TK, AF/KL, BA, ggf. auch TP, A3, IB
Das ist sie nicht, aber wenn deine nationale Airline eiskalt einen Bogen um deinen Flughafen macht (und wir reden nicht von den Billigflughäfen Hahn, Baden-Baden oder Weeze, wir reden hier schließlich von Paderborn, irgendwann eventuell auch Münster/Osnabrück bei dem Tempo) und du nur noch die Ferienflieger und Billigflieger vor der Tür hast aber keine Hub-Verbindungen mehr, hilft das dem regionalen Airport recht wenig, ist eine Gruppe von Kunden also so schon gezwungen, andere Wege zu suchen.

Die einzige Hub-Anbindung zu verlieren degradiert einen Flughafen schnell entweder zur Billigfliegeroase oder Ferienflieger-Startort, genau das kann Paderborn nun widerfahren, denn oftmals werden diese Hub-Anbindungen nicht wieder hergestellt.
 

red_travels

Reisender
16.09.2016
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Das ist sie nicht, aber wenn deine nationale Airline eiskalt einen Bogen um deinen Flughafen macht

Nächste Streichung ist MUC-LEJ zum Beginn des SFPs.

wir reden hier schließlich von Paderborn,

wie wichtig ist Paderborn denn wirklich, wenn's nur einen Flug nach MUC gab, FRA wurde schon vor einiger Zeit eingestellt, es gab in den letzten Jahren doch immer wieder Versuche kleinerer Airlines PAD irgendwo anzubinden, alles scheiterte irgendwie, warum sollte LH dann die Lebensader sein? Wahrscheinlich ist PAD auch nicht wirtschaftlich zu betreiben, besonders wenn deine, nicht meine, Nationalairline Cityline gegen City Airlines tauschen will, und man kein kleineres Gerät als A319 mehr hat.

Gerade das ist doch eines der Hauptprobleme im Regionalmarkt, es gibt immer weniger kleine Flugzeuge, viele Routen lassen sich somit nicht mehr wirtschaftlich betreiben. Andernorts sieht man, dass externe Kapazität mit ATR (Austrian) dazugeleast werden muss, weil man die Routen mit eigenem Gerät nicht wirtschaftlich betreiben kann.

Das ist auch ein Problem der Flugzeugbauer, es gab nie einen direkten Ersatz gleicher Kapazität für E135/E140/E145, CRJ100/200/700 im Jetbereich, ATR kann das auch nur bedingt abfangen, es gäbe wahrscheinlich viele Strecken innerdeutsch noch, wenn es passendes Gerät zwischen 40 und 80 Sitzen gäbe, was nicht bereits 20-30 Jahre alt ist.

Die einzige Hub-Anbindung zu verlieren degradiert einen Flughafen schnell entweder zur Billigfliegeroase oder Ferienflieger-Startort, genau das kann Paderborn nun widerfahren, denn oftmals werden diese Hub-Anbindungen nicht wieder hergestellt.

dass es mit Ferien- und Billigfliegern läuft haben doch NRN, DTM, HHN, FKB und FMM längst bewiesen.
 

Biohazard

Erfahrenes Mitglied
29.10.2016
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7.480
LEJ
LEJ-MUC wird nicht mehr bedient. Betraf scheinbar nur den Sommerflugplan. Im Winterflugplan gibt es die Verbindung wieder.

Danke, gestrichen.

Sorry, musste mich korrigieren. Die Verbindung gibt es im Winterflugplan wieder.
Sorry für das hin und her, aber laut LVZ wird LEJ-MUC ab Sommer 2025 wieder gestrichen - scheinbar dauerhaft?!
Nach Informationen der Leipziger Volkszeitung wird die Deutsche Lufthansa die Verbindung, die Leipzig und die bayerische Landeshauptstadt derzeit zweimal am Tag verbindet, zum Sommer 2025 vollständig einstellen.
 

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
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3.237
Bei der Bahn sind Streckenkilometer ein sinnvoller Indikator, weil sie die Erschließung der Fläche kennzeichnen. Bei der Fliegerei gibt es Streckenkilometer schlicht nicht, weil es keine Streckeninfrastruktur braucht. Wenn man sich dem Erschließungsgrad der Fläche nähern wollte, könnte man bestimmen was die durchschnittliche Wohnentfernung der deutschen Bevölkerung zu einem Flughafen ist. So etwas habe ich schon einmal gesehen, aber auch nur einmal punktuell, nicht als Vergleich über einen Zeitraum hinweg. In jedem Fall ist das nichts, wozu die Dönekens der alten Säcke beitragen könnten.

Ein weiterer interessanter Untersuchungspunkt wäre die durchschnittliche Distanz einer Reise, sei es eines Flugzeuges oder eines Passagiers. Sie dürfte heute mit Wegfall der (Ultra-)Kurzstrecken infolge des Ausbaus von Straße und Schiene größer sein als in der Vergangenheit. Aber auch da wieder: Das erfordert nahezu wissenschaftliche Untersuchungen, die niemand hierzuforums leisten kann.

Die meisten Strecken gab es mit Sicherheit nach der Wiedervereinigung, als Verwaltung und Wirtschaft aufgebaut werden mussten und Geschäfte mit Goldgräberstimmung gemacht wurden - während gleichzeitig die Straßen- und Schienenstrecken zwischen den beiden Landesteilen sowie innerhalb des Beitrittsgebietes völlig marode waren. Davon zeugen heute surreal anmutende Flüge wie von Siegen nach Berlin oder Mannheim nach Dessau.
So kompliziert wollte ich gar nicht. Ich denke der Ansatz von @rolandditz ist ausreichend für eine Annäherung.

Vermutlich nach der Wiedervereinigung und vor dem Großwerden der Billigflieger. Wie gesagt, meine 105 Strecken im Log waren alle mal (aber nicht gleichzeitig) buchbar.



Da käme ich nach meiner Rechnung auf 38. Früher flog ein Metroliner mit 18 Sitzen halt zehnmal PAD-STR, die gleiche Passagierkapazität hat heutzutage ein einmal wöchentlich bedienter Flug DUS-GWT mit 180 Plätzen im A320.
Verstehe ich richtig? Du bist öffentlich buchbare Linien, 105 verschiedene Strecken in D geflogen? 😯 Das ist mal ne Ansage! Und jetzt gibt es davon nur noch 38?
Dann wäre nur mehr der Zeitpunkt entscheidend. Irgendwann nach der Wende, klingt plausibel, vorher nicht, heute auch nicht. Wird nicht zu evaluieren sein, in welchem Nachwendejahr davon die meisten Strecken bedient wurden.

Von Höchstwert zu heute würde aber folglich bedeuten, Streckenkilometer, ersatzweise nur Strecken, es gab eine Reduktion um 63%. Was wiederum ein deutlich stärkerer Abbau als bei der Bahn wäre. Interessant.
 

rolandditz

Erfahrenes Mitglied
03.12.2012
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1.817
54
Westfalen
Verstehe ich richtig? Du bist öffentlich buchbare Linien, 105 verschiedene Strecken in D geflogen? 😯

Richtig, und ich habe bei weitem nicht alle erwischt.

Dann wäre nur mehr der Zeitpunkt entscheidend. Irgendwann nach der Wende, klingt plausibel, vorher nicht, heute auch nicht.

Gezielt gebucht habe ich spezielle Strecken, Airlines und Flugzeugtypen seit ich 18 Jahre alt bin, also seit 1988. Da waren frühe Perlen wie DUS-AGB mit Interot B1900C, FRA-SCN mit Delta Air Saab 340A, oder die NFD-Oberfrankenlinie FRA-BYU-HOQ mit Dornier 228 dabei. Auch viele Insellinien wie EME-NOE-HGL mit OLT, BRV-AGE mit der Bremerhaven Airline, Uetersen-HGL mit Air Hamburg, GWT-OHR mit der Hanseflug AN-2, WVN-GWT mit Privateways Quest Kodiak oder der Meerexpress ZCV-NRD-JUI-ZCV. Viele regionale Strecken nach Tempelhof aus PAD, FMO, DTM, SGE, HAJ oder SCN. In den Nullerjahren HAM-ERF mit Air Taxi Europe C-406, ERF-MUC mit Cirrus Dornier 328, MUC-FNB mit Regio Air Metro II oder mit LGW Walter DTM-NUE, -STR und -GWT und Dornier 228, ab PAD auch noch STR. Mit DRS-SXF habe ich einen ehemalig innerostdeutschen Interflug-Klassiker später nur mit der DC-3 von Air Service Berlin "nachgeflogen", original war so etwas in den 1960er Jahren buchbar. Es sind aber auch volumenstärkere Strecken wie CGN-HAM, natürlich auch CGN-TXL, DUS-NUE, DUS-STR oder CGN-FMM-TXL dabei. Es kommt halt über die Jahrzehnte was zusammen, und früher wurden viele Strecken mal probiert und waren auch schnell wieder weg.
 
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Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
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Richtig, und ich habe bei weitem nicht alle erwischt.



Gezielt gebucht habe ich spezielle Strecken, Airlines und Flugzeugtypen seit ich 18 Jahre alt bin, also seit 1988. Da waren frühe Perlen wie DUS-AGB mit Interot B1900C, FRA-SCN mit Delta Air Saab 340A, oder die NFD-Oberfrankenlinie FRA-BYU-HOQ mit Dorier 228 dabei. Auch viele Insellinien wie EME-NOE-HGL mit OLT, BRV-AGE mit der Bremerhaven Airline, Uetersen-HGL mit Air Hamburg, GWT-OHR mit der Hanseflug AN-2 oder WVN-GWT mit Privateways Quest Kodiak oder der Meerexpress ZCV-NRD-JUI-ZCV. Viele regionale Strecken nach Tempelhof aus PAD, FMO, DTM, SGE, HAJ oder SCN. In den Nullerjahren HAM-ERF mit Air Taxi Europe C-406, ERF-MUC mit Cirrus Dornier 328, MUC-FNB mit Regio Air Metro II oder mit LGW Walter DTM-NUE, -STR und -GWT und Dornier 228, ab PAD auch noch STR. Mit DRS-SXF habe ich einen ehemalig innerostdeutschen Interflug-Klassiker später nur mit der DC-3 von Air Service Berlin "nachgeflogen", original war so etwas in den 1960er Jahren buchbar. Es sind aber auch volumenstärkere Strecken wie CGN-HAM, natürlich auch CGN-TXL, DUS-NUE, DUS-STR oder CGN-FMM-TXL dabei. Es kommt halt über die Jahrzehnte was zusammen, und früher wurden viele Strecken mal probiert und waren auch schnell wieder weg.
Wow, das hätte ich nie gedacht!
OK, dann mal grob, was haltet ihr von der Zahl: Mitte der 1990er wurden mit rund 100 Linien im innerdeutschen Verkehr die meisten Strecken bedient. Heute gerade mal 1/3.
 

Vollzeiturlauber

Erfahrenes Mitglied
27.11.2012
10.530
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Corona-Land
Richtig, und ich habe bei weitem nicht alle erwischt.



Gezielt gebucht habe ich spezielle Strecken, Airlines und Flugzeugtypen seit ich 18 Jahre alt bin, also seit 1988. Da waren frühe Perlen wie DUS-AGB mit Interot B1900C, FRA-SCN mit Delta Air Saab 340A, oder die NFD-Oberfrankenlinie FRA-BYU-HOQ mit Dorier 228 dabei. Auch viele Insellinien wie EME-NOE-HGL mit OLT, BRV-AGE mit der Bremerhaven Airline, Uetersen-HGL mit Air Hamburg, GWT-OHR mit der Hanseflug AN-2 oder WVN-GWT mit Privateways Quest Kodiak oder der Meerexpress ZCV-NRD-JUI-ZCV. Viele regionale Strecken nach Tempelhof aus PAD, FMO, DTM, SGE, HAJ oder SCN. In den Nullerjahren HAM-ERF mit Air Taxi Europe C-406, ERF-MUC mit Cirrus Dornier 328, MUC-FNB mit Regio Air Metro II oder mit LGW Walter DTM-NUE, -STR und -GWT und Dornier 228, ab PAD auch noch STR. Mit DRS-SXF habe ich einen ehemalig innerostdeutschen Interflug-Klassiker später nur mit der DC-3 von Air Service Berlin "nachgeflogen", original war so etwas in den 1960er Jahren buchbar. Es sind aber auch volumenstärkere Strecken wie CGN-HAM, natürlich auch CGN-TXL, DUS-NUE, DUS-STR oder CGN-FMM-TXL dabei. Es kommt halt über die Jahrzehnte was zusammen, und früher wurden viele Strecken mal probiert und waren auch schnell wieder weg.
Augsburg Airway HAM- DRS-LEJ
Kapitän ????? ... HAM-FDH (weiß noch jemand den namen dieser Hamburger Fluggeselschaft mit einen Business Jet?
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.535
15.211
(weiß noch jemand den namen dieser Hamburger Fluggeselschaft mit einen Business Jet?

Ich kenne nur Naske Air, aber die war nicht hamburgisch.

OK, dann mal grob, was haltet ihr von der Zahl: Mitte der 1990er wurden mit rund 100 Linien im innerdeutschen Verkehr die meisten Strecken bedient.

Das könnte hinkommen, allerdings finde ich das insofern "irreführend", als dass diese "rund 100" sich über einen gewissen Zeitraum erstrecken. Gleichzeitig dürfte die Zahl maximal bei 60 bis 70 gelegen haben.
 
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Threy

Erfahrenes Mitglied
05.05.2020
2.712
1.000
Die Tagesschau fasst diesen Thread zusammen... :D

Da hatte man aber noch die eine oder andere Perspektive ausführen können, insbesondere Meinungen der Stakeholder, die bei der Neuvergabe des Kuchens im Rahmen der Liberalisierung massive Einbußen hinnehmen mussten.

Flugbegleiter & Bodenpersonal, um nur mal zwei Beispiele zu nennen.

Man muss immer wieder den großen Pispers zitieren; wenn man für 9,99 nach Mallorca fliegen will, muss einer für nen Euro die Toiletten putzen.

Solche Kräfte findet man in MUC heutzutage sicherlich eher für €20 die Stunde, das ist gut so, von daher wird Fliegen teurer und auch das ist gut.
 

N140SC

Erfahrenes Mitglied
01.01.2024
389
339
Die Tagesschau fasst diesen Thread zusammen... :D


Leider wird bei diesen Betrachtungen für mich viel zu wenig zwischen Kurz-, Mittel- und Langstrecke unterschieden. Die hohen Kosten fallen nämlich prozentual um so weniger ins Gewicht, je weiter (und somit I. d. R. teurer) die Tickets sind.
 

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
3.747
3.237
Heute warnt Bischof wieder vor steigenden Ticketpreisen. Von 1800 Strecken in,von,nach D bc würden heute nur noch 1600 bedient. Siko Gebühren steigen 2025 um bis zu 5€ pro Passagier, plus die Flugsicherung. Durchschnittlicher Erlös pro Passagier sei heute nur noch 5-10€.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.394
10.271
irdisch
Den Luftverkehr über staatlich verordnete Steuern und Gebühren abzuwürgen, schwächt den gesamten Standort Deutschland. Das ist aber kein Schicksal, sondern offenbar politisch so gewollt. Jedenfalls bisher. Was man ändern könnte: Die Gebühren wieder senken oder nicht immer weiter erhöhen und den Markt beleben, also mehr Konkurrenz und Wettbewerb ermöglichen. Etwa durch Erteilung von neuen Verkehrsrechten für ausländische Fluggesellschaften. Das wird bisher viel zu restriktiv gehandhabt. Das Wachstum findet mittlerweile um Deutschland herum statt.
 
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Toter-Greifvogel

Erfahrenes Mitglied
25.04.2024
1.328
1.769
A
Den Luftverkehr über staatlich verordnete Steuern und Gebühren abzuwürgen, schwächt den gesamten Standort Deutschland. Das ist aber kein Schicksal, sondern offenbar politisch so gewollt. Jedenfalls bisher. Was man ändern könnte: Die Gebühren wieder senken oder nicht immer weiter erhöhen und den Markt beleben, also mehr Konkurrenz und Wettbewerb ermöglichen. Etwa durch Erteilung von neuen Verkehrsrechten für ausländische Fluggesellschaften. Das wird bisher viel zu restriktiv gehandhabt. Das Wachstum findet mittlerweile um Deutschland herum statt.
Aber bitte doch auch mal auf den Bericht eingehen, der genau das Gegenteil verkündet...woher kommt diese Diskrepanz...?
 

Mucy

Aktives Mitglied
22.08.2024
163
177
MD
Prinzipiell ist also die beste Lösung, dass Boeing und Airbus wieder effizienter arbeiten und mehr Flugzeuge ausliefern, damit alle Fluglinien auch ihre großen Pläne umsetzen können und so der Wettbewerb überhaupt entstehen kann.

Meine Frage ist da allerdings: Bei einem Oligopol aus 2 großen Flugzeugbauern + China's eigenem Flugzeugbauer COMAC, wieso traut sich keiner da anzusetzen und zu versuchen, entweder Langstreckenflieger in Konkurrenz mit den 777X und 787er sowie A350ern zu machen ODER noch viel schlauer und sich auf Ersatz für die CRJs, die Embraers und weitere Flugzeuge dieser Art, die dann auch mit geringerer Kapazität gut Ziele ansteuern können, zu konzentrieren?

Nicht ein Billionär sieht da irgendwie eine Gewinnmöglichkeit oder Bedarf für Konkurrenz? Denn wenn beide große Flugzeughersteller in der Effizienz schwächeln und keiner auf COMAC setzen möchte, wie soll das ganze Konstrukt dann irgendwann noch laufen, wenn alle Modelle am altern sind und die Nachfrage niemals gesättigt werden kann mit neuen Modellen oder Konzepten?
 

Threy

Erfahrenes Mitglied
05.05.2020
2.712
1.000
A

Aber bitte doch auch mal auf den Bericht eingehen, der genau das Gegenteil verkündet...woher kommt diese Diskrepanz...?
Auf der einen Seite ein Redakteur des Spiegels und auf der anderen Seite Luftikus…, selbst für Poster nahe von Verschwörungstheorien sollte die Konklusion doch recht leicht fallen…

Er liegt weitestgehend richtig, der eine oder andere Journalist soll die Telefonnummer des guten, alten Threys besitzen…, allerdings werden weniger Flüge zurückkommen als er prognostiziert.

Minimal gestiegene Gebühren sind da weniger das Problem, die Nachfrage (bei realistischen Kosten/Preisen) ist einfach nicht gegeben, besonders innerdeutsch.

Bitte auch nicht vergessen, die massiven Investitionen in die Bahn müssen sich ja auch tragen, wo liegen also die Incentives für Berlin? 😉

Wer fliegen will, der soll es einfach zahlen. So funktioniert das Business Model von Ryanair nicht, von daher wird er noch mehr Ancillaries verkaufen müssen.

Die Kombi Kaffee und Kohle für das WC ist noch nicht ausgereizt!