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Wo kein Kläger - ist kein Richter und Sammelklagen gibt es nicht.
Lufthansa - langsam wird es peinlich...
- Starter*in jaykayham
- Datum Start
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Nachdem "Corona" irgendwie nicht mehr als Ausrede passt, Personalmangel bei dem deutlich ausgedünnten Flugplan in der absoluten Nebensaison Ende Januar / Anfang Februar auch nicht wirklich glaubwürdig ist, geht man offensichtlich dazu über, pauschal vor Unregelmäßigkeiten wegen Wetters zu warnen
Also etwas Schnee / Wind / Regen / Nebel / Gewitter / Hitze wird es schon geben. Und vielleicht schreckt so eine Warnung ja auch den einen oder anderen davon ab, die Ausgleichszahlung zu verlangen, da "Wetter" ja höhere Gewalt....
Also etwas Schnee / Wind / Regen / Nebel / Gewitter / Hitze wird es schon geben. Und vielleicht schreckt so eine Warnung ja auch den einen oder anderen davon ab, die Ausgleichszahlung zu verlangen, da "Wetter" ja höhere Gewalt....
Verstehe die Kritik nicht. EU261 wird seitens der Richter bereits maximal im Sinne des Kunden interpretiert. Und in Deutschland rechtmäßig erhobene Klagen sind auch einfach durchsetzbar - einfacher und günstiger als in den meisten Staaten der EU.
Wie kann man das Recht einer Airline bestreiten, außerordentliche Umstände geltend zu machen? Unterschiedliche Standpunkte sind nicht die Ausnahme, sondern die Voraussetzung für eine rechtliche Auseinandersetzung.
Wägt man sich im Recht, dann geht man zum Anwalt, lässt zunächst mahnen und dann Klage erheben. So läuft das in einem Rechtsstaat. Hat man seine Hausaufgaben gemacht, dann sind die Erfolgschancen dabei außerordentlich hoch. Und im Erfolgsfalle zahlt die LH die Kosten des Anwalts.
Btw: Sollte der Gesetzgeber die EU261 mal wieder anfassen, dann werden dabei die Passagierrechte mit Sicherheit reduziert und nicht ausgeweitet.
Wie kann man das Recht einer Airline bestreiten, außerordentliche Umstände geltend zu machen? Unterschiedliche Standpunkte sind nicht die Ausnahme, sondern die Voraussetzung für eine rechtliche Auseinandersetzung.
Wägt man sich im Recht, dann geht man zum Anwalt, lässt zunächst mahnen und dann Klage erheben. So läuft das in einem Rechtsstaat. Hat man seine Hausaufgaben gemacht, dann sind die Erfolgschancen dabei außerordentlich hoch. Und im Erfolgsfalle zahlt die LH die Kosten des Anwalts.
Btw: Sollte der Gesetzgeber die EU261 mal wieder anfassen, dann werden dabei die Passagierrechte mit Sicherheit reduziert und nicht ausgeweitet.
Das ist überhaupt nicht das Thema. Es geht darum, dass LH sich bei fast jeder sich bietenden Gelegenheit mit fadenscheinigen Argumenten aus der Affäre zu ziehen versucht auch wenn die EU261 ganz eindeutig greifen müsste. Mittlerweile gibt man sich nicht einmal mehr besonders Mühe das zu verschleiern wie man auf den letzen Seiten sehen kann. Und der Ruf nach dem Gesetzgeber geht eindeutig in Richtung Unterbinden solches Geschäftsgebarens im Allgemeinen und nicht bei Fluggesellschaften im Speziellen. Auch andere Unternehmen legen das Recht maximal zu ihren eigenen Gunsten aus (euphemistisch ausgedrückt) und vertrauen darauf, dass die meisten einfach zu ängstlich oder träge sind ihr Recht einzufordern. Hier könnte man in Deutschland noch einiges verbessern…
Die Frage ist ob jeder Regen ein Starkregen oder Unwetter wenn nicht gar unwetterartiger Orkan ist? Und ob es für eine Airline zumutbar ist mit leichtem Schneefall im Dezember zu rechnen oder dies schon ein außerordentlicher Umstand?
Natürlich kann man alles (speziell bei klarer Rechtslage) einklagen. Aber ist es Ziel des Rechtsstaats, eine Anrecht zu schaffen, welches dann für jeden Fall einzeln eingeklagt werden muss, weil sich Schuldner dumm stellt? Das sehe ich nicht so! Das Finanzamt muss ich auch nicht jedes Jahr neu verklagen zur Rückzahlung meiner Steuern.
EU261 ist eine einfache aber sehr detaillierte Regel, die von Unternehmen, die wie ein "ordentlicher Geschäftsmann arbeiten, eigentlich verstanden werden und akzeptiert werden sollten. Es ist aber leider eine Tatsache, dass die Airlines dort, wo der Geschädigte trotz Eindeutigkeit des Anrechts, auf dem Klageweg nicht sinnvoll weiterkommt (also auf Kosten sitzen bleiben), gnadenlose Ignoranz üben und lügen bis die Balken brechen. Siehe Finnair in Schweden! Oder TAP, die bis heute nur die deutschen EU261 Zahlungen nach Klage und Verhandlung (bei mir) bezahlt haben. Oder SAS die zwar Ticket erstatten, aber die Gerichtskosten einfach ignorieren.
Auch LH hat vermutlich an Ihre EU261 Abteilung Anweisungen gegeben, zunächst alle Ansprüche abzulehnen (Ausnahme: Flug Storno seitens LH) und irgendwas von Unwetter oder Winter zu faseln. Dann ziehen schon 50% den Schwanz ein, die restlichen lässt man etwas zappeln und wenn dann die Klageschrift von Dr. Böse kommt, wird brav überwiesen incl. der 150€ Honorar und 105-155€ Gerichtskosten (+XX direkt an das Gericht).
Das findest du okay @thbe ? Komisches Rechtverständnis hast du - ich vermute du verdienst dabei und bist Anwalt? Ich finde dieses Verhalten gehört sanktioniert. Möglichkeiten gibt es viele. Z.B. wird eine EU261 Kompensation erst nach Klageerhebung - ohne Verfahren - bezahlt muss die Airline eine Strafe von 1000€/Fall, ab dem 20ten Fall im Jahr 50.000€ bezahlen. Stellt ein Richter die absichtliche Verzögerung und Erzwingen einer Verhandlung trotz eindeutiger Rechtslage fest, sind 5000€ extra fällig - für die Airline.
Was glaubst du wie schnell das alles ein Ende hätte?
Aber wo kommen wir in in unserer Gesellschaft wenn sich keine Sau mehr an Regeln hält "du kannst du mich ja verklagen":
- Lufthansa erstattet voll flexible Tickets nicht mehr (siehe hier)
- Hotels halten sich nicht an die freiwilligen Stornofristen (Fall in Rumänien über HRS gebucht)
- Online Retouren werden nicht erstattet
- ausserordentliche Kündigungen bei Preiserhöhungen werden ignoriert (Beispiel Mivolta, München)
- etc.
So kann es nicht weitergehen!
Der Rechtsweg muss offen bleiben aber nicht der Normalweg sein!
Das ist nicht mein Punkt. Von mir aus können alle Passagiere vor Gericht Recht bekommen und die LH verlieren. Das ist bei EU261 auch deutlich mehrheitlich der Fall.
Hier wird gefordert, dass Passagiere ihre Ansprüche auch ohne Gericht durchsetzen können. Und das geht in einem Rechtsstaat eben nicht. Da hat jeder das Recht, dass im Streitfall ein Richter entscheidet, auch die LH. Und es hat jeder die Pflicht, seine Forderungen gerichtlich zu erstreiten, wenn der Gegner nicht zahlt/nicht zahlen will.
Die EU261 ist handwerklich so schlecht gemacht, dass sich ausschließlich aus dem Text der Verordnung wenig zwingendes ergibt.
Für die LH kommen am Ende noch die Gerichtskosten und die Rechtskosten der Passagiere dazu, wenn sie verliert.
es gibt schon Fälle, wo ein Flug storniert wurde, weil der Flughafen wegen Nebels 5h gesperrt war - sobald aber nachgewiesen werden kann, dass auch nur 1 anderer Flieger in der Zeit gestartet oder gelandet ist, dürfte es dünn werden für dieses Argument.
Aber es geht hier wirklich darum, dass LH (und alle anderen) Horden von Juristen beschäftigen, die nichts anderes tun, als diese Anfragen (sofern sie überhaupt kommen, weil die Rechte ja nicht mehr ausgehändigt werden müssen, sondern nur noch "am Gate ausliegen" (fragt sich wo denn?) abwimmeln durch Textbausteine mit Lügen! Vorsatz!
Stimmt. Einfach einen Kostenvoranschlag (KFZ-Schaden) an eine femde Versicherung mit zusammengesuchten Daten senden.
Die zahlen sogar ohne Püfung. Es funktioniert tatächlich in einem bestimmten Rahmen.
Spaß bei Seite.
Ob es in der Tat so schlimm ist, wie du tust, glaub ich nicht.
Das ist nicht das Ziel eines Rechtsstaats. Es ist das Wesen eines Rechtsstaats.
Und es geht natürlich in beide Richtungen. Wahrscheinlich hast Du es nicht mitbekommen, aber die Auslegung des EU261 hat sich über die Jahre entwickelt - stets zugunsten des Passagiers. Mittlerweile darf die Airline auch bei Streik zahlen. Im XT600-Unrechtsstaat wäre es nie dazu gekommen, weil es zeitweise ausreichend abwegig war, dass Streik in der Verantwortung des Bestreikten liegt (was es in vielen Kontexten immer noch ist). Da wäre es nie zu den entsprechenden Klagen gekommen und es bestände mittlerweile nicht das Richterrecht, dass der Passagier durchaus auch bei Streik Geld bekommen kann.
Ich staune immer wieder über dieses naive Anspruchsdenken. Linienluftfahrt ist das Schlaraffenland des Verbraucherrechts und - ebenfalls eine Besonderheit - Geschäftskunden unter den Passagieren werden Verbrauchern gleichgestellt. Es gibt keine Branche in Deutschland, in der es die Kunden besser haben, aber viele (fast alle), in denen es die Kunden schlechter haben. Das hindert die Passagiere aus Finance, Automotive, IT, Public Sector und was auch immer, die ihre Kunden deutlich schlechter behandeln dürfen, nicht daran, hier plötzlich höhere Werte für sich zu entdecken - nur FÜR sich natürlich.
Und die Ausreden sind das Eine. Aber eigentlich geht es ja schon los dass das Einfordern sicher nicht ganz ohne Hintergedanken oftmals schon maximal kundenunfreundlich gestaltet wird. Siehe offizieller LH-Thread mit ewigen nicht Antworten auf die Forderung hin. Dann wirds abgeschmettert und man kann wieder von vorne anfangen. Vermutlich lassen es dann irgendwann 80% der Kunden.
Natürlich spielen die Hintergedanken eine entscheidende Rolle, dass dadurch Passagiere ihre Motivation verlieren. Zweitwichtigster Punkt ist die fehlende Organisationskompetenz der LH. Die LH verpasst ja auch Prozesse, die sie durchaus gewinnen könnte.
Versuche dagegen mal im vergleichbaren Verhältnis von Strafe zu Ticketkosten bei einem Handwerker Geld zu holen, der Dich versetzt hat. Oder vom Automobilkonzern, der verzögert liefert oder Dich gar betrogen hat. Oder von der Behörde, die üblicherweise erst lange nichts tut und am Ende das falsche. Oder von der Bank oder der Versicherung, die ihre Kunden standardmäßig zu betrügen versuchen. Oder von der Software-Klitsche, deren Software fehlerhafter ist als sie es nach Stand der Technik sein dürfte. DAS sind alles steinige Wege, zu seinem Recht zu kommen. Da bietet die Gegenseite geballte Anwaltspower gegen Dich auf und zieht mal mindestens das Verfahren in maximale Länge. Dagegen sind EU261-Klagen gegen Airlines einfachste Selbstläufer.
Die Rache des Verbrauchers besteht ja auch eher darin, dass man verstärkt woanders bucht. EW vermeide ich derzeit z.B., wenn es geht.
Sehr lässig in dem Zusammenhang fand ich neulich, dass LH mir stolz berichtet hat, meine Aufforderung zur Kompensationszahlung an die dafür (angeblich) zuständige Swiss weitergeleitet zu haben (mithin also an jemanden, der dafür gar nicht passivlegitimiert ist).
Das ist auch sehr nachvollziehbar.
Das tut der LH allerdings erst weh, wenn in Summe mehr Verbraucher von ihr weg wandern als zu ihr hin wandern, weil sie von anderen Airlines enttäuscht wurden. Das ist nicht anzunehmen. Die direkten Wettbewerber haben auch alle ausreichend viele Leichen im Keller. Wer z.B. am AMS stundenlang Schlange gestanden ist, um dann gar nicht mitzufliegen, wer hat seinen Schwur gegen KL/AF geleistet und sucht Alternativen.
Und es ändert nichts daran, dass die Masse der Verbraucher nach Preis und/oder Komfort bucht.
Das ist falsch.
Wenn an einem Flughafen 50% der Flüge durch die Flugsicherung wegen schlechten Wetters gestrichen werden, weil einfach jeder zweite Slot gestrichen wird, dann können 50% fliegen und 50% werden wetterbedingt gestrichen.
Da muss ein Gericht bewerten, ob es einen außerordentlichen Umstand im Sinne des EU261 darstellt oder nicht.
Eine Verbesserung wäre doch schon wenn es so etwas wie den Small Claims Court wie in GB gäbe. Oder wenn die Entscheidung der SÖP bindend ist. Die unterlegene Partei könnte dann immer noch Klage vor einem ordentlichen Gericht erheben. Im Moment ist es aber leider so, dass die Airline den Schlichterspruch einfach folgenlos ignorieren kann. Das ist doch Zeitverschwendung für alle Seiten…
sorry wer bezahlt dich denn? die IATA?
Natürlich hat sich diese Regel weiterentwickelt, trotzdem ist es ein Unding, dass eine (z.B. bei der Maskenpflicht) treusorgende, grundehrliche Airline wie die Lufthansa (wir sind uns unserer gesellschaftlichen Verpflichtung bewusst und unsere Compliance Richtlinien verpflichten uns zur strikten Einhaltung des Gesetzes) jeden Fall je einzeln beurteilt. Wo der Geschädigte nicht klagen wird, zahlt man gar nicht - wo der Geschädigte klagen kann ohne Risiko versucht man durch Lügen abzuwimmeln und bezahlt erst nach Klageeingang (gerne etwas mehr, hat sich ja gelohnt, wiel die anderen es nicht bis zur Klage gebracht haben).
wir oben geschrieben ist dieses "walking in the thin line" allerorts üblich. Es passiert ja nicht wirklich was weil es eben nicht strafbar ist (oder sanktioniert wird), wenn man jeden Fall von einem Richter klären lässt.
Das muss sich ändern!
Beitrag automatisch zusammengeführt:
im Falle eines Falles den ich vor Jahren @kexbox weiterleitet hatte, war die KLM in der Lage nachzuweisen, dass der Airport für 4h wegen Nebels gesperrt war und eine Klage keinen Erfolg haben konnte. Es flog also nachweise kein einiziger Flug in den 4h am Abend nach Ostern 2017 (?) von AMS nach LIS - was den Morgenflug von LIS nach AMS unmöglich machte.
Auch hier Vorsatz: KLM hat den Grund mit Nachweis erst eröffnet, nachdem sie die erste Frist verstrichen liessen und der Anwalt sich eingeschaltet hatte - das ist nicht die feine Art, solche Diskussionen zu führen!
es dürfte unstrittig sein dass sehr viele Versicherungsfälle vor dem Cadi landen-vorallem wenn es um richtig Geld geht!
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Also doch! du zählst hier ja einige Beispiele auf, die der Bürger ohne Richter nicht bewältigen kann.
Ja EU 261 wäre Selbstäufer, LH und alle anderen versuchen es halt und verlieren sehr oft!
Mit Kunden und Lieferanten, die ich erst verklagen muss, um vereinbarte bzw. gesetzlich vorgeschriebene Leistungen oder Zahlungen zu erhalten, arbeite ich eigentlich nicht (weiter) zusammen.
Bei LH ist das aber leider in vielen Fällen aufgrund des quasi-Monopols nicht so einfach…
(geschrieben aus QR69, mit kostenlosem Internet)
Deine Antwort ist "geschrieben, um was geschrieben zu haben" und zu sehr wischiwaschi; das hätte auch der Kanzler sagen können.
Was ist "sehr viele" und was ist "richtig Geld"?
Übrigens hast du das geschrieben und nur darauf habe ich geantwortet.
Im Klartext.... jaja das lasse ich besser... oder so: Versicherungleistungen werden von der Versicherung im Sachdensfall erbracht. Du hast das Gegenteil dessen geschrieben, als dass du meinst.
Das kannst Du ja so halten.
Wie viele Branchen kennst Du denn, bei der Verbraucher und Geschäftskunden auch bei kleinen Vertragsstörungen, z.B. bedingt durch Streik, technische Defekte, etc. auf Basis von Gesetzen automatisch Zahlungen analog zu Vertragsstrafen vorsehen, die auch den darauf bezogenen Umsatz übertreffen können?
Was würde das für Deine Branche bedeuten? Also, Automobilkonzerne, Telekommunikationsunternemen, Behörden oder Handwerksbetriebe wären so ziemlich alle kurzfristig insolvent. Und würde das Deine gemachte Aussage verändern?
Stelle Dir mal vor, es gäbe eine EU261 für Diskussionen. Dann müsstest Du für jede solcher Unsachlichkeiten EUR 250.- zahlen. Sei froh, dass Du nicht reguliert wirst, wie Airlines.
Ändern muss sich, dass EU261 in der EU sehr unterschiedlich einfach durchgesetzt werden kann und in manchen Mitgliedsstaaten praktisch gar nicht.
Wie gesagt, Deutschland ist dabei das Schlaraffenland. Wen das überfordert, der nimmt eben einen Dienstleister und bekommt irgendwas um die 30% weniger, aber er bekommt die 70% ohne Risiko.
Denke lieber mal darüber nach, wie es bei uns so wie in manch anderen EU-Staaten der Fall wäre: Man muss nicht nur klagen. Bei der Klage käme auch nichts bei rum.
Es ist drollig, wenn Du über eine feine Art schreibst, Diskussionen zu führen. Davon bist Du doch nun wirklich selbst weit entfernt.
Deinen Punkt verstehe ich nicht. Du hast geklagt, obwohl die Airline im Recht war und beschwerst Dich darüber?
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Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Bei der Telekom kriege ich, wenn die Internet-Verbindung ein paar Stunden streikt, mal eben 10GB Datenvolumen auf einen D1-Vertrag meiner Wahl gutgeschrieben. Amazon.de hat mir mal in großartiger Kulanz ein neues Tablet geschickt, nachdem das alte - bei einem Marketplace (!!) Händler, also nicht amazon direkt gekaufte - kaputt war und der Marketplace-Händler aus China verschollen. Rimowa hat mir einen vier Jahre alten Bolero Trolley, wo nur die Außentasche ein wenig beschädigt war, kostenlos gegen ein brandneues Nachfolgemodell getauscht. Bei Mercedes hatte ich bereits mehrfach Kulanz-Reparaturen. Amazon hat mir bereits mehrfach eine CD geschenkt, wenn diese von der Produktbeschreibung geringfügig abwich (z.B. anderer Barcode aufgrund von Nachpressung; bin Sammler und mich stört sowas).
Dass mir von einem Verkäufer (ob einer Ware oder einer Dienstleistung) nach Reklamation quasi Lügen aufgetischt werden, ist durchaus ein Problem, dass ich nicht in allzu vielen Branchen erlebe.
Für mich hängt der miserable service recovery der LH bei Verspätungen, Annullierungen und anderen Produktstörungen (z.B. defekter C Sitz) durchaus mit der geringen Wettbewerbsintensität in der Branche zusammen.
Jetblue war vor 15, 20 Jahren ebenfalls so ein extrem schwarzes Schaf aus derselben Branche. Das gab es teilweise Wartezeiten von 8h auf dem Vorfeld (inkl. überlaufenden Toiletten, mangelhafter Getränkeversorgung usw.). Der Markt selbst konnte es nicht lösen, Jetblue hatte halt viele Monopolstrecken. Besserung brachte dann erst ein Eingriff der Regulierer.
Der europäische Markt ist in Bezug auf Verbraucherschutz beim Fliegen zwar sicherlich nicht der schlechteste der Welt. Dennoch: Die Verbraucherzufriedenheit im Sektor ist schlecht. Regelmäßige Studien der EU (die u.a. Umfragen durchführt, um Erkenntnisse zur Leistungsfähigkeit des Binnenmarktes zu gewinnen) bestätigen dies. Es gibt durchaus Argumente für noch schärfere Regulierung.