Lufthansa nach der Rettung - Diskussion zu Zukunft, Sparmaßnahmen und Firmenpolitik

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Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.278
8.978
BRU
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Ja! Das Hub Konzept macht wirtschaftlich Sinn, deshalb verdienen LH/BA/AA usw. ja auch Milliarden jedes Jahr - aber umweltfreundlicher ist eben P2P mit Flugzeugen der neusten Generation, niedrigen Ticketpreisen und hoher Auslastung.

P2P, Flugzeuge der neuesten Generation und hohe Auslastung gebe ich Dir recht. Während niedrige Ticketpreise aber nunmal dazu führen, dass Leute mehr fliegen.

Wobei das "Problem" ist, dass es ökonomisch gesehen mit dem Geschäftsmodell der LCC möglich ist, Tickets so billig anzubieten und damit trotzdem Gewinne zu machen.

Ändert aber nichts daran, dass das Geschäftsmodell der LCC Leute dazu animiert, mehr zu fliegen, als sie es bei teureren Preisen tun würden. Und am umweltfreundlichsten wäre es halt, möglichst wenig oder gar nicht zu fliegen....
 
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juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
18.477
16.053
FRA
Um mal wieder zum Threadthema „Lufthansa“ zurückzukehren:

Fakt 1: Lufthansa besitzt im Gegensatz zu AF/KL und IAG keinen eigenen LCC. (Vueling, Iberia Express, Transavia vs. Chickenwings)

Fakt 2: Die großen europäischen LCC (Wizzhaben hunderte Flugzeuge bestellt, ausschließlich der neuesten, hoch effizienten Generation und im Falle von Wizz sogar XLR mit der Möglichkeit ins Langstreckengeschäft einzusteigen.

Ich sehe da mittelfristig eine große Gefahr für die Profitabilität der Lufthansa, sowohl in der Rivalität zu den beiden anderen großen Netzwerkern, als auch zu den großen LCC.
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.278
8.978
BRU
Ich schätze Deine Posts ja. Auf der einen Seite behauptest Du im Forum des Öfteren, FR sei so billig nicht. Die Aussage hier - FR kriegt die Röhren nur voll, wenn sie Tickets verramschen - steht dem diametral entgegen.

Ich würde diesen Widerspruch so auflösen, indem ich sage, dass FR mit niedrigen Kosten profitabel fliegt. Da wird nichts verramscht, die Fliegen mit höheren Margen als die drei großen europäischen Netzwerker. Sie haben zudem höhere fuel economy als die drei großen Netzwerker. Warum? Weil sie eben nicht die Frequenzen und Verbindungsmöglichkeiten anbieten wie die Netzwerker und A-B nur fliegen, wenn sie sich ziemlich sicher sind, die 737 regelmäßig voll zu kriegen.
Ich würde sagen, das ist bei FR - wie bei allen anderen Airlilnes auch - streckenabhängig. Ich habe nie bestritten, dass FR profitabel ist oder dass sie im Durchschnitt billiger sind. Nur wo sie es können, verlangt eben auch FR Preise, die nicht unbedingt den Vorstellungen von LCC entsprechen.
 
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juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
18.477
16.053
FRA
Ändert aber nichts daran, dass das Geschäftsmodell der LCC Leute dazu animiert, mehr zu fliegen, als sie es bei teureren Preisen tun würden. Und am umweltfreundlichsten wäre es halt, möglichst wenig oder gar nicht zu fliegen....
Bei den Hub-Airlines fliegt man teurer und umweltschädlicher.
Bei den LCC billiger und umweltfreundlicher.
Da ist doch ganz klar, was die bessere Option ist?
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Ich würde sagen, das ist bei FR - wie bei allen anderen Airlilnes auch - streckenabhängig. Ich habe nie bestritten, dass FR profitabel ist oder dass sie im Durchschnitt billiger sind. Nur wo sie es können, verlangt eben auch FR Preise, die nicht unbedingt den Vorstellungen von LCC entsprechen.
Southwest, die Mutter aller LCC, ist auf vielen Strecken sogar teurer als die Hub-Anbieter und bietet mehr Service, z.B. zwei Gepäckstücke inklusive..

LCC = billige Produktion, nicht zwingend billige Ticketpreise
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.144
9.009
irdisch
Netzwerkairlines unterhalten oft auch unprofitable Strecken. Lowcoster hören sofort auf, wenn es irgendwo nicht läuft. Im Prinzip effizienter.
-Oder sie machen das sogar absichtlich, um sich den Wiedereinstieg extra vom Flughafen bezahlen zu lassen.
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.278
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BRU
Um mal wieder zum Threadthema „Lufthansa“ zurückzukehren:

Fakt 1: Lufthansa besitzt im Gegensatz zu AF/KL und IAG keinen eigenen LCC. (Vueling, Iberia Express, Transavia vs. Chickenwings)

Fakt 2: Die großen europäischen LCC (Wizzhaben hunderte Flugzeuge bestellt, ausschließlich der neuesten, hoch effizienten Generation und im Falle von Wizz sogar XLR mit der Möglichkeit ins Langstreckengeschäft einzusteigen.

Ich sehe da mittelfristig eine große Gefahr für die Profitabilität der Lufthansa, sowohl in der Rivalität zu den beiden anderen großen Netzwerkern, als auch zu den großen LCC.
Ich denke, es ist einfach ein anderes Geschäftsmodell. Dichtes Netz mit meist mehreren Verbindungen pro Tag, selbst auf irgendwelchen Provinzstrecken (via verschiedene Hubs, Codeshares etc.) verglichen mit den oft nur 2-4 weekly der LCC. Dazu braucht man die Europastrecken mit vernünftigen Frequenzen ja auch als Zubringer für die Langstrecken.

Und daran wird sich auch in der Zukunft nichts ändern. Es wird immer Leute geben, denen die passende Verbindung (Tag bzw. sogar Tageszeit) wichtiger ist als der Preis. Und bei den Frequenzen und beim dichten Netz werden die LCC nie mit einer Airline mit Hub-Konzept mithalten können. Es lohnt sich einfach nicht, 2-3 mal pro Tag mit einem A321 Strecken wie TLL - AGP oder KRK-OPO zu fliegen....
 

Whisperjet1011

Aktives Mitglied
26.07.2022
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Woran machst du „Fakt 1“ fest? Hast du Einblick in die CASK der grnannten Airlines.
Und warum stellst du Iberia Express mit Transavia und Vueling gleich?
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.278
8.978
BRU
Southwest, die Mutter aller LCC, ist auf vielen Strecken sogar teurer als die Hub-Anbieter und bietet mehr Service, z.B. zwei Gepäckstücke inklusive..

LCC = billige Produktion, nicht zwingend billige Ticketpreise
Der Hauptunterschied liegt für mich in der Tat nicht im Flugerlebnis oder im Gepäck usw., sondern v.a. beim Netz und bei den Frequenzen.

Und wie schon geschrieben: Was die Ökologie betrifft, so drehen es sich doch alle so hin, wie sie es brauchen.....
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.144
9.009
irdisch
Enge Bestuhlung und extrem hoher Sitzladefaktor mit Billigtickets sind effizienter als weniger Business Sessel und geringere Auslastung bei teuren Tickets. Warum switched LH immer mehr Verkehr zu EW? Warum sind die neuen Konzern-neos hinten richtig eng bestuhlt?
 
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juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
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FRA
Woran machst du „Fakt 1“ fest? Hast du Einblick in die CASK der grnannten Airlines.
Und warum stellst du Iberia Express mit Transavia und Vueling gleich?
Alle drei europäischen Airlinegruppen sind Aktiengesellschaften mit einer großen Pflicht zur korrekten Rechnungslegung und Veröffentlichung.

Die LHG veröffentlicht regelmäßig sehr hohe Verluste der Eurowings.


Eurowings reported an adjusted EBIT loss of EUR231 million in 2018, based on revenue of EUR4,230 million.

Its 2018 loss margin of -5.5% was its worst performance since Lufthansa started to report separate results for the business in 2015.



(U)LCC in Europa haben Kosten von 4-5ct pro Sitzplatzkilometer, Eurowings im Bereich 7ct das ist nur minimal unter Legacy-Niveau:
5013D168-96C9-4511-AA5C-773523DC4102.jpeg
Iberia Express ist ein sehr deutlicher LCC der zu niedrigen Produktionspreisen Flüge für die teurere Mutter Iberia durchführt.
 
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nello1985

Erfahrenes Mitglied
20.06.2015
3.090
1.393
TXL
In den USA ist dieses Phänomen doch noch krasser:

Da wird doch von den Hubs jeder Dorfflughafen mit einer CRJ 200 angeflogen. P2P sind die Strecken auch noch extrem teuer.
 
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DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
13.171
10.972
IAH & HAM
Netzwerkairlines unterhalten oft auch unprofitable Strecken. Lowcoster hören sofort auf, wenn es irgendwo nicht läuft. Im Prinzip effizienter.
-Oder sie machen das sogar absichtlich, um sich den Wiedereinstieg extra vom Flughafen bezahlen zu lassen.
Netzwerkairlines definieren Profitabilität anders, da sie auch den Feederverkehr berücksichtigen. Ham-Fra an sich mag defizitär sein, aber LH verdient an den Ham-Fra-USA/ Asien etc Flügen. Keine private Fluggesellschaft betreibt längerfristig defizitäre Strecken.
 

Barry Egan

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12.01.2022
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Ich denke, es ist einfach ein anderes Geschäftsmodell. Dichtes Netz mit meist mehreren Verbindungen pro Tag, selbst auf irgendwelchen Provinzstrecken (via verschiedene Hubs, Codeshares etc.) verglichen mit den oft nur 2-4 weekly der LCC.
Das ist sicher richtig. Man hat ja auch gesehen, dass die Lowcoster in den Corona-Wintern 20/21 und 21/22 temporär Marktanteile einbüssten. Die in diesen Wintern flgen, mussten fliegen und für die hat das Lowcoster-Modell wohl weniger gepasst.
Und daran wird sich auch in der Zukunft nichts ändern. Es wird immer Leute geben, denen die passende Verbindung (Tag bzw. sogar Tageszeit) wichtiger ist als der Preis. Und bei den Frequenzen und beim dichten Netz werden die LCC nie mit einer Airline mit Hub-Konzept mithalten können. Es lohnt sich einfach nicht, 2-3 mal pro Tag mit einem A321 Strecken wie TLL - AGP oder KRK-OPO zu fliegen....
Hier bin ich punktuell anderer Ansicht.

Natürlich wird es Strecken mit hohen Zahlungsbereitschaften und speziellen Anforderungen (zumeist von Geschäftskunden) geben, wo das Lowcoster-Modell einfach eine sehr schlechte Passung aufweist.

Dennoch haben die Lowcoster ihren Vor-Corona-Marktanteil bereits wieder überschritten und sogar moderat ausgebaut. Mittlerweile bieten Lowcoster etwa 44% der Sitze in Europa an und stehen für ein Drittel aller Flugbewegungen. Eurocontrol (Luftsicherheit) wie OAG (größter Analytics-Provider) gehen von weiter steigenden Marktanteilen aus.

Am konkretesten werden die LCC selbst. So will FR vom aktuellen Marktanteil von 14% am europäischen Markt innerhalb von 10 Jahren bei 25% sein. Wizz hat ebenfalls gigantische Wachstumsabsichten. Und wie im Vorabsatz geschrieben, es sind nicht nur Pläne, sie sind de facto auch am größer werden. So sind FR, W6 und LS (=jet2) alle mächtig am wachsen, lediglich U2 (Easyjet) expandierte zuletzt etwas langsamer als erwartet.

Konsequenz? Natürlich werden die Netzwerker manche Strecken aufgeben müssen, die dann von LCC geflogen werden. Ich sehe meine Position irgendwo zwischen Deiner und der von @juliuscaesar. Unterschiedliche Kundenanforderungen werden das Wachstum der LCC in manchen Marktsegmenten begrenzen, ja. Aber man darf, wie @juliuscaesar richtig anmerkt, nicht vergessen, dass LCC in erster Linie auf niedrige Produktionskosten abstellt. Mit mehr Marktmacht und Slots werden die die Frequenzen hochfahren und auch Geschäftsleute werden in manchen Märkten keine Alternative zum LCC mehr haben.
 
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Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
2.408
3.497
Netzwerkairlines definieren Profitabilität anders, da sie auch den Feederverkehr berücksichtigen. Ham-Fra an sich mag defizitär sein, aber LH verdient an den Ham-Fra-USA/ Asien etc Flügen. Keine private Fluggesellschaft betreibt längerfristig defizitäre Strecken.
Meine (Laien-)Einschätzung ist, dass sich das Denken gewandelt hat. Die Zubringer werden nicht mehr als Cost Center gesehen, die eben ein notwendiges Übel sind, um im Großen und Ganzen Geld verdienen zu können, sondern sollen Profit Center werden/sein.

Flüge von Außenstationen sollen profitabel sein. Wie gesagt, die Story des positiven Spillovers reicht nicht mehr. Denn man hat entdeckt, dass man durchaus auf Partner setzen kann, wenn die wirtschaftlicher sind. Siehe Air Baltic und AFKL, Deutsche Bahn und LHG, Air Malta und LHG usw. usf.

Im Management spricht man von einer "make or buy" Entscheidung. Hier bestehen offentlich weniger Hemmungen, auf buy zu setzen. Man kann dem Kunden trotzdem ein Produkt aus einem Guß von Origin zu Destination liefern (mit Codeshares etc. pp.) und hat anscheinend keine Angst, sein Markenimage anzukratzen.
 
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juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
18.477
16.053
FRA
Sehr gutes Beispiel. Ein echter LCC mit ~ 100 Jets und ~ 100 Bestellungen insbesondere A321neo den wir hier in D-A-CH so gar nicht auf dem Schirm haben mangels Berührungspunkten, der aber massiv Verkehr von den Legacies abzieht zu Urlaubszielen.

MAN-KRK mit Jet2 für 79 GBP
MAN-MUC-KRK mit LH für 175€
wie entscheidet der Urlauber?

STN-AGP mit Jet2 für 89 GBP
LHR-AMS-AGP mit KL für 185€
wie entscheidet der Urlauber?

usw.

Jeder dieser Verbindungen wo der LCC triumphiert ist fehlendes „Grundrauschen“ in den Netzwerken der Legacies.
 

Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
2.408
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Gute Beispiele @juliuscaesar Urlaubsdestinationen und Destinationen von Heimatbesuchern sind sicherlich ideale Zielscheiben der LCC und jet2 hat man hierzulande wirklich nicht so aufm Schirm.

Ich denke, es wird lustig, sich in 5 Jahren nochmal mit @Anonyma mit ihren häufigen Griechenlandflügen bezüglich dieser Thematik auseinanderzusetzen. Ich befürchte nichts Gutes für die Netzwerker.
 
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nello1985

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20.06.2015
3.090
1.393
TXL
Sehr gutes Beispiel. Ein echter LCC mit ~ 100 Jets und ~ 100 Bestellungen insbesondere A321neo den wir hier in D-A-CH so gar nicht auf dem Schirm haben mangels Berührungspunkten, der aber massiv Verkehr von den Legacies abzieht zu Urlaubszielen.

MAN-KRK mit Jet2 für 79 GBP
MAN-MUC-KRK mit LH für 175€
wie entscheidet der Urlauber?

STN-AGP mit Jet2 für 89 GBP
LHR-AMS-AGP mit KL für 185€
wie entscheidet der Urlauber?

usw.

Jeder dieser Verbindungen wo der LCC triumphiert ist fehlendes „Grundrauschen“ in den Netzwerken der Legacies.
Sind denn in deinem Beispiel die Flugzeiten identisch? Mir bringt der Jet2 Flug um 12 Uhr nichts, wenn ich erst um 17 Uhr Feierabend habe und erst ab 18:30 Uhr abfliegen kann. Und hast du One Ways mit Return Flügen verglichen? Oneways sind bei Linienairlines immer teurer.
 

nello1985

Erfahrenes Mitglied
20.06.2015
3.090
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TXL
Ich denke, es wird lustig, sich in 5 Jahren nochmal mit @Anonyma mit ihren häufigen Griechenlandflügen bezüglich dieser Thematik auseinanderzusetzen. Ich befürchte nichts Gutes für die Netzwerker.
Hat man vor etlichen Jahren auch schon gesagt. Was ist daraus geworden? In Deutschland haben sie ihre Kapazitäten abgebaut. FR hat in FRA aufgegeben und in MUC hat man nicht mal versucht Fuß zu fassen. In DUS traut sich FR auch nicht so wirklich (Weeze ist keine wirkliche Konkurrenz).
 

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
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FRA
Sind denn in deinem Beispiel die Flugzeiten identisch? Mir bringt der Jet2 Flug um 12 Uhr nichts, wenn ich erst um 17 Uhr Feierabend habe und erst ab 18:30 Uhr abfliegen kann. Und hast du One Ways mit Return Flügen verglichen? Oneways sind bei Linienairlines immer teurer.
Natürlich kann ein LCC der viermal die Woche fliegt nicht den Netzwerker schlagen, der dreimal am Tag fliegt.

Bei den Flugzeiten gewinnt natürlich der LCC-Nonstop-Flug:
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EFF3E134-5972-4E55-B4A7-F29148E32B48.jpeg
 

nello1985

Erfahrenes Mitglied
20.06.2015
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Natürlich kann ein LCC der viermal die Woche fliegt nicht den Netzwerker schlagen, der dreimal am Tag fliegt.

Bei den Flugzeiten gewinnt natürlich der LCC-Nonstop-Flug:
Anhang anzeigen 196183
Anhang anzeigen 196184
Du vergleicht schon wieder Oneways miteinander. Ein normaler Urlauber bucht auch einen Rückflug. Da komme ich dann auf 117 Pfund (U2) vs 133 Pfund (LH Group). Wenn ich noch ein großes Handgepäck bei U2 hinzufüge, dann ist U2 teurer, als die LH Group. Bei LH muss man zwar umsteigen, hat aber die deutlich bessere Auswahl bei den Flugzeiten.
 
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juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
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FRA
Du vergleicht schon wieder Oneways miteinander. Ein normaler Urlauber bucht auch einen Rückflug. Da komme ich dann auf 117 Pfund (U2) vs 133 Pfund (LH Group). Wenn ich noch ein großes Handgepäck bei U2 hinzufüge, dann ist U2 teurer, als die LH Group. Bei LH muss man zwar umsteigen, hat aber die deutlich bessere Auswahl bei den Flugzeiten.
Wie viel Verlust fährt denn die LH ein, wenn sie vier Flüge für 133 GBP anbietet? (Von der Umwelt möchte ich hier nicht sprechen.)

Solches Dumping auf ausgewählten Strecken wird immer schwieriger, je mehr Kapazitäten die LCC im Markt haben.