Maskenpflicht bei Lufthansa ab 04MAY20, kein freier Mittelsitz mehr

[Airsicknessbag]

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Mit deinem Auftreten und dem Auftreten von @Airsicknessbag habt ihr bei mir sämtlichen Respekt, den ich seit Jahren zu euch aufgebaut hatte, komplett verspielt.

Das tut mir natürlich leid; möglicherweise missverstehen wir uns:

So eine Arroganz und Überheblichkeit bei einer Frage, die durchaus nicht so eindeutig zu beurteilen ist (denn immerhin sieht es das Bundesverfassungsgericht ja ganz offentsichtlich anders als ihr) ist aus meiner persönlichen Sicht vollkommen vermessen.

Aber ich schreibe doch genau das eigentlich jedesmal - ich habe meine Meinung zur Verhältnismäßigkeit, ich bilde mir ein, die halbwegs zu begründen, und das Bundesverfassungsgericht hat eine andere. "Richtig" und "falsch" gibt es in dem Zusammenhang nicht, aber natürlich gibt rein faktisch die Meinung des Bundesverfassungsgerichts den Ausschlag. Das habe ich nie bestritten oder auch nur versucht zu verheimlichen. (Das wäre vermessen.)

Es ist wie gesagt völlig normal, eine abweichende Meinung zu vertreten - selbst im Wissen, dass man auf verlorenem Posten steht. Man kann doch auch mal etwas abstrakt diskutieren; nenn es meinetwegen professionelles Geplänkel.

Ja, ihr habt vielleicht juristische Staatsexamen und was sonst noch alles. Aber es gibt ja möglicherweise hier genauso auch Mediziner mit Doktortiteln und Spezialisierung im Covid-19 Bereich, die eben eine andere Sicht auf die Verhältnismäßigkeit haben als ihr. [...] Ich würde mir nie anmaßen, euch meine Meinung aufzudrängen.

Aber gerade deswegen rede ich dem Arzt nicht in medizinisch-fachliche Angelegenheiten rein. Und den Vorwurf mit dem Aufdrängen finde ich etwas unfair, wenn ich eigentlich nur reagiere und versuche wirklich schlimme Ausfälle ("de Regels sin de Regels und we must them halten") geradezurücken.

Schließlich hat die letzten 3 Jahre von euch wohl keiner in einer ICU gestanden und ECMOs gelegt, oder?

Das nicht, aber ich erwähnte bereits, dass ich in meinem privaten Umfeld keinen Coronatoten habe (noch nicht einmal einen auch nur annähernd schweren Verlauf), aber drei Maßnahmentote.

Vielmehr wäre ein Austausch und eine Diskussion über einen bestmöglichen Weg etwas, was uns alle weiterbringen würde.

Bitte, gerne. Wo ist denn die Diskussion außer "Regeln sind Regeln"? Nicht vorhanden.

es selbst in eurem Metier Instanzen gibt, die nicht eurer Meinung sind

Die argumentieren aber wenigstens.

eurer Meinung - der ja schon fast eine Einschüchterung ist

Wenn ich jedesmal gebetsmühlenartig den Vorbehalt anbringe, dass meine Meinung derzeit von den ausschlaggebenden Gerichten nicht geteilt wird und sie somit keine faktische Relevanz hat? Den Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen.

 

[DFW_SEN]

Und es könnte sich doch einfach jeder selbst freiwillig für, oder gegen die Maske entscheiden....

Das bestreite ich nicht. Mein Post war lediglich die Antwort auf den duemmlichen Beitrag eines andren Users.

 

[geos]

Ab Oktober wird dann in per Bus durchgeführten LH-Verbindungen (z.B. Straßburg - FRA) weiter Maskenpflicht gelten, zumindest auf deutschem Staatsgebiet?
Wie sieht es generell aus mit Fernbussen? Sie stellen ja keinen Fernzugverkehr dar und auch keinen ÖPNV.

 

[i_miss_flying]

Ich denke, es ist mittlerweile Konsens, dass eine Maskenpflicht keine Auswirkung auf den Pandemieverlauf hat. Egal wo auf der Welt.

Tut mir leid aber da muss ich vehement widersprechen.
Es ist ganz bestimmt nicht Konsens, schon gar nicht überall auf der Welt. Vielleicht ist es so, dass man für seine Meinung so drastisch angegriffen wird, dass man seine Meinung nicht mehr äußert, aber Konsens ist es bestimmt nicht. Und ganz gewiss hat es nicht "keine Auswirkung auf den Pandemieverlauf".
Ich kann mir auch gewiss nicht vorstellen, dass du von einem kranken Arzt ohne Maske behandelt werden willst, oder?

Ja, viele Länder haben die Maskenpflicht aktuell reduziert oder eingestellt. Das hat aber ganz und gar nichts damit zu tun, dass diese Länder glaubten, eine solche hätte keine Auswirkung auf den Pandemieverlauf. Schau dir nur beispielsweise mal die Begründung im Detail an, warum Singapur aktuell die Maskenpflicht in den meisten Bereichen gestrichen hat. Das hat rein gar nichts damit zu tun. Im Gegenteil: Sie ist eingestellt, um dem Volk in einer Phase mit niedrigen Inzidenzen wieder mehr Freiheiten zu ermöglichen, während parallel die Impfquote fast 100% beträgt, die medizinischen Kapazitäten weiter erhöht werden und die aktuell vorherrschende Variante weniger gefährlich ist. Das ganze erfolgte unter der klar genannten Prämisse, dass die Maskenpflicht wieder kommen wird, wenn sich die Parameter ändern.
Es wurde quasi das Volk für das Einhalten der Regeln und die gemeinsame Anstrengung gelobt und auf Basis des Erfolgs die Regel als unverhältnismäßig gestrichen, weil man weiß, dass die Regel ggf. wieder kommen könnte.
Das ist komplett konträr zu dem, was du schreibst: Hier wird nämlich die Regel als sehr effektiv für die positive Beeinflussung des Pandemieverlaufs angesehen, und das scheint dort Konsens zu sein...

 

[GAB]

Nenne ein Land, das wegen der Maskenpflicht in Summe weniger Infektionen hatte als ein vergleichbares Nachbarland ohne Maskenpflicht.

Der Trugschluss ist: Wenn Masken im Spezialfall schützen, schützt auch eine Maskenpflicht.

 

[deralex2985]

Nenne ein Land, das wegen der Maskenpflicht in Summe weniger Infektionen hatte als ein vergleichbares Nachbarland ohne Maskenpflicht.

Der Trugschluss ist: Wenn Masken im Spezialfall schützen, schützt auch eine Maskenpflicht.

nein, der Trugschluss ist, dass du es nicht beurteilen kannst als Laie, weil du dich natürlich nur in den Medien beliest, die deiner Meinung zusagen.

 

[GAB]

Also liege ich richtig, es gibt keine Evidenz. Und genau das hatte ja auch der Expertenrat festgestellt.

 

[HamburgFirst]

Dem Umweltschutz zu liebe sollte auf die Maske verzichtet werden. Diese Berge von Müll. Widerlich, einfach Widerlich. Die Maskenbeführworten sind demzufolge Umweltsünder. Jemand schon mal an die armen Tiere gedacht?

 

[spotterking]

Maskenpflicht faellt ja gerade weil keine zu gefaehrliche Variante in Sicht ist und die aktuellen wie BA5 nicht allzuviel anrichten. Lass Mal wieder was wie Delta kommen( ich hoffe es nicht) und dann wird man sehen wie schnell alle wieder auf Maske etc schalten. Da duerfte es mit dem vermeintlichen Konsens dass Masken nix nuetzen schnell vorbei sein.

 

[i_miss_flying]

Nenne ein Land, das wegen der Maskenpflicht in Summe weniger Infektionen hatte als ein vergleichbares Nachbarland ohne Maskenpflicht.

Der Trugschluss ist: Wenn Masken im Spezialfall schützen, schützt auch eine Maskenpflicht.

Genau! Und nachts ist es kälter als draußen. Und über den Berg ist es weiter als zu Fuß!

Sorry, aber deine Aussage zu einem "weltweiten Konsens, dass eine Maskenpflicht keine Auswirkung auf den Pandemieverlauf", lässt sich mit deiner danach gestellten Frage nach einem "Land, das wegen der Maskenpflicht in Summe weniger Infektionen hatte als ein vergleichbares Nachbarland ohne Maskenpflicht", überhaupt nicht verifizieren oder falsifizieren. Das eine steht mit dem anderen weder in einem zwingend kausalen Zusammenhang, noch war es die ursprüngliche Frage.
Selbst wenn es kein solches Land gäbe (was ich bezweifle, aber nicht beweisen kann, weil ich weder die Zahlen kenne noch Statistik studiert habe), heißt das noch lange nicht, dass auch der Pandemieverlauf in den beiden Ländern gleich war/ist. Und noch weniger heißt es, dass es ein Konsens weltweit ist, was bedeuten würde, dass alle es so sehen wie du....

Zwei Länder können im Übrigen die gleichen Infektionen haben (auch wenn wir erstmal definieren müssten, was eine "Infektion" ist, und wann und wie sie gezählt wird), und trotzdem einen unterschiedlichen Pandemieverlauf. Beispiel: Wen treffen die Infektionen - sind die besonders vulnerablen Gruppen gleich geschützt? Wie ist die Sterberate? Wie ist die Auslastung des Gesundheitssystems? Wie viele elektive Eingriffe müssen in den beiden Ländern verschoben werden? Und so weiter. Deswegen tue ich mir sehr schwer damit, so eine komplexe Situation auf eine so simplifizierte Frage (und dann noch ohne genaue Definition/Spezifikation) runterzubrechen. Es stellt die Situation einfach nicht richtig dar.

 

[rorschi]

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Maskenpflicht faellt ja gerade weil keine zu gefaehrliche Variante in Sicht ist und die aktuellen wie BA5 nicht allzuviel anrichten. Lass Mal wieder was wie Delta kommen( ich hoffe es nicht) und dann wird man sehen wie schnell alle wieder auf Maske etc schalten. Da duerfte es mit dem vermeintlichen Konsens dass Masken nix nuetzen schnell vorbei sein.

Ich zitiere meinen langjährigen Hausarzt, der mir diesen Frühling mehrmals ins Gewissen geredet hat:

"Machen Sie sich nicht auf Vorrat über ungelegte Eier unnötig Sorgen, das schadet Ihrer Gesundheit nur".

 

[deralex2985]

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Ich zitiere meinen langjährigen Hausarzt, der mir diesen Frühling mehrmals ins Gewissen geredet hat:

"Machen Sie sich nicht auf Vorrat über ungelegte Eier unnötig Sorgen, das schadet Ihrer Gesundheit nur".

Schweizer oder Deutscher?

 

[rorschi]

Schweizer oder Deutscher?

Schweizer.

 

[geos]

Und ganz gewiss hat es nicht "keine Auswirkung auf den Pandemieverlauf".
Ich kann mir auch gewiss nicht vorstellen, dass du von einem kranken Arzt ohne Maske behandelt werden willst, oder?

"keine Auswirkung auf den Pandemieverlauf" ist etwas anderes als "Reduzierung des individuellen Ansteckungsrisikos in dieser bestimmten Situation". Nur wenn das Ansteckungsrisiko konsequent, am besten durchgehend, verringert wird, besteht ein nennenswerter Einfluss auf das Pandemiegeschehen. Einfaches Bild: Dafür, ob die Scheune trocken bleibt oder nicht, ist ein geöffnetes Dachfenster nur dann relevant, wenn der Rest des Daches einigermaßen dicht ist. Andernfalls ist es egal, ob das Fenster offen ist oder nicht (auch wenn nicht bestritten wird, dass es durch ein offenes Fenster reinregnet).

 

[longhaulgiant]

Tut mir leid aber da muss ich vehement widersprechen.
Es ist ganz bestimmt nicht Konsens, schon gar nicht überall auf der Welt. Vielleicht ist es so, dass man für seine Meinung so drastisch angegriffen wird, dass man seine Meinung nicht mehr äußert, aber Konsens ist es bestimmt nicht. Und ganz gewiss hat es nicht "keine Auswirkung auf den Pandemieverlauf".
Ich kann mir auch gewiss nicht vorstellen, dass du von einem kranken Arzt ohne Maske behandelt werden willst, oder?

Doch, es ist wissenschaftlicher Konsens, dass die Maske selbst den Einzelnen schützt. Eine Maskenpflicht dagegen, das zeigte zuletzt wieder eine kürzlich in der NY Times dargestellte Studie, hat keinen Einfluss auf den Pandemieverlauf gehabt. Da kannst du noch so vehement widersprechen. Als Beweis anzuführen, dass Politiker an eine Maßnahme glauben ist wohl auch nicht wirklich ein Argument.

 

[i_miss_flying]

"keine Auswirkung auf den Pandemieverlauf" ist etwas anderes als "Reduzierung des individuellen Ansteckungsrisikos in dieser bestimmten Situation". Nur wenn das Ansteckungsrisiko konsequent, am besten durchgehend, verringert wird, besteht ein nennenswerter Einfluss auf das Pandemiegeschehen. Einfaches Bild: Dafür, ob die Scheune trocken bleibt oder nicht, ist ein geöffnetes Dachfenster nur dann relevant, wenn der Rest des Daches einigermaßen dicht ist. Andernfalls ist es egal, ob das Fenster offen ist oder nicht (auch wenn nicht bestritten wird, dass es durch ein offenes Fenster reinregnet).

Der Punkt ist korrekt, hat aber wiederum mit deinen beiden vorherigen Aussagen von dir nichts direkt zu tun... Von daher: Beenden wir die Diskussion vielleicht lieber

Beitrag automatisch zusammengeführt: 06.09.2022

[...] Da kannst du noch so vehement widersprechen. Als Beweis anzuführen, dass Politiker an eine Maßnahme glauben ist wohl auch nicht wirklich ein Argument.

Korrekt. Ich habe es aber auch nicht als Beweis dafür angeführt, sondern als Beweis dafür, dass es nicht zwingend Konsens ist weltweit.
Ich erkenne aber hier, dass wir hier auch keinen Konsens haben, das akzeptiere ich

 

[longhaulgiant]

Deswegen tue ich mir sehr schwer damit, so eine komplexe Situation auf eine so simplifizierte Frage (und dann noch ohne genaue Definition/Spezifikation) runterzubrechen.

Mal völlig OT und auch nicht auf dich bezogen: wann hat sich denn dieser grammatikalische Nonsens eingeschlichen das „mich“ mit „mir“ zu ersetzen? Das ist wie Nägel auf der Tafel für mich…

Beitrag automatisch zusammengeführt: 06.09.2022

Korrekt. Ich habe es aber auch nicht als Beweis dafür angeführt, sondern als Beweis dafür, dass es nicht zwingend Konsens ist weltweit.

Das war auch nicht die ursprüngliche Aussage. Sondern, dass es Konsens ist, dass eine Pflicht weltweit keinen Einfluss hatte

 

[GAB]

So schwer ist der Unterschied zwischen Wirksamkeit von Masken und Wirksamkeit einer Maskenpflicht doch wirklich nicht zu verstehen.
Beispiel Restaurant: wenn jeder flächendeckend während seines gesamten Aufenthaltes eine FFP2 Maske tragen würde, wäre jeder geschützt. Aber dann bräuchte er nicht ins Restaurant gehen, denn er will ja essen und trinken. Gleiche Situation im Flugzeug.
Wie kann man davon ausgehen, dass das Virus für die Zeit der Nahrungsaufnahme von einer Verbreitung absieht?
Und dann gibt es ja noch den Fakt, dass wir es mit Menschen zu tun haben. Wer mit offenen Augen durch die Gegend geht hat gesehen, wie viel individuell erleichternde Möglichkeiten es gibt eine Maske aufzusetzen.
Das ist der Unterschied zwischen Labor und Realität. Und diese Realität zeigt sich auch im statistischen Vergleich von Ländern mit Maskenpflicht und Ländern ohne Maskenpflicht.

 

[i_miss_flying]

Mal völlig OT und auch nicht auf dich bezogen: wann hat sich denn dieser grammatikalische Nonsens eingeschlichen das „mich“ mit „mir“ zu ersetzen? Das ist wie Nägel auf der Tafel für mich…

Beitrag automatisch zusammengeführt: 06.09.2022

Das war auch nicht die ursprüngliche Aussage. Sondern, dass es Konsens ist, dass eine Pflicht weltweit keinen Einfluss hatte

Keine Ahnung, ich bin kein Deutschlehrer, ich habe es geschrieben wie es für mich richtig klang.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 06.09.2022

Wie kann man davon ausgehen, dass das Virus für die Zeit der Nahrungsaufnahme von einer Verbreitung absieht?

Er sieht nicht davon ab. Aber "der Virus" ist eben kein "hop oder top". Vielmehr spielen eben auch andere Faktoren rein, Stichwort Viruslast. Die Viruslast ist sicherlich eine andere, wenn alle beim Boarding erstmal eine Maske tragen und sie nur für das Essen kurzzeitig absetzen, oder alternativ gar keine Maske getragen wird. Aber ich glaube das führt zu weit.

 

[meilenfreund]

Mit deinem Auftreten und dem Auftreten von @Airsicknessbag habt ihr bei mir sämtlichen Respekt, den ich seit Jahren zu euch aufgebaut hatte, komplett verspielt. So eine Arroganz und Überheblichkeit bei einer Frage, die durchaus nicht so eindeutig zu beurteilen ist (denn immerhin sieht es das Bundesverfassungsgericht ja ganz offentsichtlich anders als ihr) ist aus meiner persönlichen Sicht vollkommen vermessen.

Disclaimer: Ich habe auch zwei juristische Staatsexamen.

@unseen_shores und @Airsicknessbag haben sich mit den von Dir monierten Ausführungen nach meinem Verständnis und meiner Wahrnehmung nur darauf bezogen, dass @deralex2985 Kritik an gesetzlichen Regelungen infrage gestellt hat (mit einer angesichts der im Laufe der Postings des heutigen Tages nicht mehr erkennbaren Abgrenzung zu dem häufig verwendeten Begriff "Hausregeln"). In der Juristerei ist es Standard, solche Auseinandersetzungen zu führen. Nichts anderes sollte damit aufgezeigt werden.

Ich schreibe 3-4 Beiträge pro Jahr für eine juristische Fachzeitschrift. In der letzten Veröffentlichung habe ich einen bestimmten Gesetzesentwurf kritisiert. Ohne alle vorherigen Aufsätze im Detail reflektiert zu haben, habe ich in früheren Publikationen sicherlich auch hier und da den Bundesgerichtshof kritisiert (das Bundesverfassungsgericht spielt in dem betreffenden Rechtsgebiet faktisch keine Rolle). Würdest Du das dann auch als vermessen ansehen?

Ja, ihr habt vielleicht juristische Staatsexamen und was sonst noch alles. Aber es gibt ja möglicherweise hier genauso auch Mediziner mit Doktortiteln und Spezialisierung im Covid-19 Bereich, die eben eine andere Sicht auf die Verhältnismäßigkeit haben als ihr. Schließlich hat die letzten 3 Jahre von euch wohl keiner in einer ICU gestanden und ECMOs gelegt, oder? Ich würde mir nie anmaßen, euch meine Meinung aufzudrängen. Vielmehr wäre ein Austausch und eine Diskussion über einen bestmöglichen Weg etwas, was uns alle weiterbringen würde.

Aber mit so einer Überheblichkeit hier aufzutreten und andere regelrecht niederzumachen wie in diesem Fall, obwohl es selbst in eurem Metier Instanzen gibt, die nicht eurer Meinung sind - das ist vollkommen unangemessen.

Siehe oben.

 

[longhaulgiant]

nein, der Trugschluss ist, dass du es nicht beurteilen kannst als Laie, weil du dich natürlich nur in den Medien beliest, die deiner Meinung zusagen.

Woher willst du denn wissen wo er liest? Geht es bei dir auch mal ohne Klischees?

 

[deralex2985]

Woher willst du denn wissen wo er liest? Geht es bei dir auch mal ohne Klischees?

liest du Meinungen und Artikel, die nicht deiner Meinung entsprechen? Und wenn ja, gibst du denen auch ne Chance deine Meinung umzubilden?

Tendenziell solltest du den Fokus auf den ersten Teil meines Posts setzen.

 

[thbe]

Masken können einen deutlichen Schutz vor Ansteckung mit respiratorischen Viren bieten, wenn die richtige Maske richtig getragen wird.

Mit der Wirkung auf den Pandemieverlauf ist es deutlich komplizierter. Die Erfahrungen aus der Praxis sind alle ungeeignet, um die Maske an sich zu bewerten, weil kein Staat es richtig gemacht hat.
- Stoff- und OP- Masken schützen allenfalls minimal. Ab FFP2 gibt es eine wirksame Filterwirkung.
- Masken ersetzen nicht das Abstandhalten oder Händewaschen. Wer sich aufgrund der Maske zu sehr in Sicherheit wiegt, kann den Schutz der Maske durch Fehler an anderer Stelle neutralisieren.
- Der überwältigende Teil der Infektionen findet in privaten Wohnräumen statt und z.B. fast gar nicht beim Einkaufen. Wer zum Einkaufen mit Maske geht, aber sich ohne Maske zuhause mit anderen trifft, für den reduziert die Maske praktisch nicht das Infektionsrisiko.
- Die Infektionszahlen sind teilweise so hoch, dass eine Maske keinen “solidarischen Schutz” bietet. Sie muss von den besonders gefährdeten Personen getragen werden. Wenn 100 minimal gefährdete Personen eine Maske tragen, dann hat das eine geringere Auswirkung auf die Todesrate als wenn eine besonders gefährdete Person keine Maske trägt.

Eine Pandemie ist nicht nur ein Marathon, sie ist eigentlich ein Triathlon. Und die Maske ist in dem Sinne das beste/leichteste/schnellste Rennrad. Man gewinnt dennoch nicht, wenn man beim Schwimmen und Laufen schlecht ist und auch nicht gut Rad fährt.

Damit die Maske einen erheblichen positiven Einfluss auf die Pandemie hat, müssten die richtigen Masken in allen Gefährdungssituationen richtig getragen werden, ganz besonders von Angehörigen der Hochrisikogruppe. Ein solches Szenario sehen jedoch nicht einmal die stärksten Maskenbefürworter vor. Da herrscht die Sicht vor, dass man seinen Schlüssel nachts eben rund um die Straßenlaterne sucht, auch wenn man ihn deutlich davon entfernt im Dunklen verloren hat. Denn im Licht suchen ist leichter und wer will sich schon im Dunklen damit abmühen.

Bei praktisch alle restriktiven Maßnahmen ging es nicht darum, etwas zu erreichen, sondern darum, etwas zu tun.

 

[Airsicknessbag]

Masken können einen deutlichen Schutz vor Ansteckung mit respiratorischen Viren bieten, wenn die richtige Maske richtig getragen wird.

Mit der Wirkung auf den Pandemieverlauf ist es deutlich komplizierter.

Das Bundesverfassungsgericht bemisst die Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen nicht (nur) nach den Auswirkungen auf die Pandemie als solche, sondern (auch und gerade) nach dem individuellen Schutz überragend wichtiger Rechtsgüter. Daraus folgt, dass Maske wie Maskenpflicht geeignet und erforderlich sind.

 

[spak50]

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Wer ernsthaft meint die Maskenpflicht hat auch nur irgendeinen Einfluss auf den Pandemieverlauf soll bitte endlich erklären

- warum in Hamburg und MV sich die Zahlen 1:1 wie im Rest Deutschlands entwickelt haben obwohl diese einen Monat länger Maskenpflicht hatten

- warum in den USA States mit Maskenpflichten 1:1 den selben Verlauf hatten wie States ohne Maskenpflichten

- warum die Schweiz die deutlich früher als Österreich alle Maßnahmen inkl. Maskenpflichten aufgehoben hatte quasi 1:1 den gleichen Verlauf hatte

- warum Schottland die noch Monate länger Maskenpflicht hatten gleiche oder schlechtere Zahlen als England hatte

- warum Bayern mit FFP2-Maskenpflicht zumeist schlechtere Zahlen hatte als der Rest Deutschlands

- warum Wien die immer strenger waren was Maskenpflicht angeht und immer noch eine FFP2-Maskenpflicht im ÖPNV haben zumeist schlechtere Zahlen als der Rest Österreichs hatte

oder alternativ auch nur mal ein Beispiel nennen in dem es umgekehrt war. Nur ein einziges!!