Meilen nach Kündigung durch Arbeitgeber?

[Sombat]

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Zur Sache kann ich wenig sagen, mein Rechtverständnis lautet: "Wer die Musik bezahlt, bestimmt was gespielt wird". Wie auch immer das aussehen mag und wer auch immer sich darauf einlässt

Wo hier doch einige AG der freien Wirtschaft vertreten sind und anscheiend auch nicht wenige beruflich fliegende AN intereressiert mich Folgendes brennend: Ist die Flugzeit (und das Drumherum) Dienstzeit? Oder befindet Ihr Euch oder Eure AN sowieso schon in Stellungen, in denen Zeit keine Rolle mehr spielt und man einfach pauschal (evtl. auch sehr gut) für den gesamten Job bezahlt wird?

Freie Wirtschaft kann echt faszinierend sein.

 

[Diogenes]

Das ist dir spätestens dann nicht mehr egal, wenn du dem FA dafür noch eine Haufen Geld geben musst. Leider muss ich meine MA bei gewissen Sachen gängeln, weil es deutsche Gesetze, vor allem Steuergesetze so vorschreiben. Denkst du es macht mir Spaß einem MA bei seiner Hotelrechnung z.B. Frühstückspauschalen abzuziehen, obwohl er gar nichts verzehrt?

Das läuft ja auch ein Stück weit ins Geld. Wir hatten die Diskussion auch, Außendienstler mit 4 Übernachtungen pro Woche ist halt plötzlich um knapp 77 EUR ärmer im Monat. Das ist dann schon Geld.
Und diese Diskussionen machen wirklich keinen Spaß.
Dazu die Themen Fahrtenbuch etc.
Das kanns einem wirklich verleiden.

 

[Diogenes]

Und wie lauten die angesprochenen Passagen nun?

Die habe ich schlechterdings gestrichen und dann mitgeteilt, daß ich das Zeugnis für passend halte und die Akte hier schließe. Seither ist Schweigen.
Aber ich frag mich eher, bei welchem AG man sich mit so einem Zeugnis bewerben will...

 

[Niehoffbt]

Leider ist es heute durchaus möglich, den größten Trottel nur anhand des Arbeitszeugnisses für einen Vollprofi zu halten. Ich verlasse mich eher auf mündliche Empfehlungen bzw. genieße Arbeitszeugnisse nur mit einer gewissen Skepsis.

 

[Maluku_Flyer]

Wo hier doch einige AG der freien Wirtschaft vertreten sind und anscheiend auch nicht wenige beruflich fliegende AN intereressiert mich Folgendes brennend: Ist die Flugzeit (und das Drumherum) Dienstzeit? Oder befindet Ihr Euch oder Eure AN sowieso schon in Stellungen, in denen Zeit keine Rolle mehr spielt und man einfach pauschal (evtl. auch sehr gut) für den gesamten Job bezahlt wird?

Bei meinem DAX30 Laden geht das so: Tarifler können die Stunden, die über der tariflichen Arbeitszeit liegen, bis zu 12 Stunden pro Tag als Überstunden abrechnen. Also je nach Modell 4-5 Überstunden pro Tag aufschreiben. Kann ein nettes Zubrot sein. Was länger dauert ist dann sozusagen "Privatvergnügen" oder Pech gehabt. Bei Auslandsreisen wird aber glaub ich nix über der Tarifzeit bezahlt. Ist schon lange her bei mir, nicht ganz sicher.

Für Aussertarifler ist die Reisezeit genau wie Überstunden "mit dem Gehalt abgegolten". Man kann aber Deals machen, wenn man will. Z.B. schon einen Tag früher anreisen, um Zeit zum Ausruhen (Sightseeing, Tauchen, etc.) zu haben.

 

[Diogenes]

Leider ist es heute durchaus möglich, den größten Trottel nur anhand des Arbeitszeugnisses für einen Vollprofi zu halten. Ich verlasse mich eher auf mündliche Empfehlungen bzw. genieße Arbeitszeugnisse nur mit einer gewissen Skepsis.

Je geschwollener das Zeugnis, desto skeptischer werde ich. Ich habe 3 Mitarbeiter nach der Fast-Insolvenz eines Kollegen übernommen. Die waren dort lange beschäftigt, zuverlässig, fleissig. Tätigkeiten im Lager, Aufräumen, Kehren, Stapler fahren etc.
Ich hab dann dem dortigen Personaler angerufen und dann schon mal sagen müssen, daß er Menschen - seien sie noch so fleissig und gut in ihrem Job - mit diesem Tätigkeitsprofil mit solch geschwollenen Zeugnissen keinen Gefallen tut.

Aber ich bei Dir: Man kann dort auch einfach mal anrufen, dann erfährt man auch mal, daß der Arbeitsrichter das Zeugnis geschrieben hat.
Mit persönlichen Empfehlungen hab ich auch gute Erfahrungen gemacht, mehr als mit jedem Zeugnis.

 

[Diogenes]

Ich respektiere die Entscheidung, von anwaltlichem Beistand abzusehen vollkommen, gebe aber zweierlei zu bedenken: Du verzichtest auf den Fachprofi an Deiner Seite, der als Gegengewicht zum Profi hinter dem Richtertisch fungiert.

Gegengewicht zum Richter sehe ich als nicht ganz so notwendig an. Der ist ja grundsätzlich ein Fachmann und weder zur einen oder anderen Seite tendenziös.
Viel schlimmer finde ich eine Gegenseite mit nem Profi im Arbeitsrecht und dann mit Halb-/Viertelwissen da zu sitzen.
Auch der gewerkschaftliche Rechtssekretär weiß ja im allgemeinen was er so tut.

 

[pimpcoltd]

Aber: es muss "das Erlangte" herausegeben werden, gleichgültig aus welchem Rechtsgrund das "Erlangen" erfolgt ist. => Exec-Bonus für beruflich veranlasste Flüge gehört dem Arbeitgeber.

Die Begründung scheint mir etwas schief, weil beispielsweise persönliche Zuwendungen an den AN (Stichwort: Trinkgeld) nicht zwangsläufig herausgegeben werden müssen, es also auf den Rechtsgrund durchaus ankommen kann. Im Ergebnis bin ich aber bei Dir: Während die Basismeilen allein aufgrund der vom AG bezahlten Reise anfallen, beruht der EB auf zwei kumulativen Ursachen, nämlich der Dienstreise und dem vom AN mitgebrachten Status. Soll nun eher der AN von der Leistung des AG profitieren oder eher der AG einen Vorteil aus dem Beitrag des AN ziehen? Ich meine: im Zweifel § 667 BGB, also vollumfängliche Herausgabepflicht des AN, und habe dabei auch kein schlechtes Gewissen, denn wer Statuskunde ist und solche Fragen nicht mit seinem AG klärt, hat nicht mehr verdient.

[...] würde aber intuitiv dazu tendieren, dem Arbeitnehmer bei Meilen, die älter als 36 Monate sind, einen evtl. nach privat/beruflich erflogenen Meilen zu quotierenden Ersatzanspruch für die LH CC zubilligen.

Das sehe ich anders, denn die Vorstellung, der AN hätte sich die KK zugelegt, um die dem AG zustehenden Meilen vor dem Verfall zu schützen, fällt mir sehr schwer. Das Motiv wird regelmäßig Eigennutz sein (private Meilen, Versicherungen), und dann ist für Aufwendungsersatz analog § 670 BGB kein Platz. Ein AN, der seinem AG die Meilen retten will, wird diese Frage vorab klären und sich die KK bezahlen lassen.

Was ist wenn der Arbeitnehmer im Falle keiner irgendwie gearteten Zuweisung der Meilen an ihn diese einfach für private Zwecke nutzt und der Arbeitgeber danach deren Herausgabe verlangt? Ich tendiere hier zu einer Ersatzpflicht, weil ich angesichts der gesetzlichen Regelung keinen "Gutglaubenschutz" zugunsten des Arbeitnehmers erblicke. Aber vielleicht haben meine Forumskollegen zu dieser Frage *den* Paragrafen zur Hand.

Die Anführungszeichen habe ich gesehen, erlaube mir aber trotzdem eine Rüge für Deine Einladung an die Wiki-Juristen, die Diskussion mit §§ 932 ff. BGB zu bereichern. Rechtsirrtümer ändern zum Glück nichts an irgendwelchen Pflichten, schon gar nicht, wenn sie dank eines eindeutigen BAG-Urteils leicht zu vermeiden sind. Aus Deiner Tendenz würde ich also einen Tenor formen.

 

[cockpitvisit]

Ich finde es schon unverschämt, dass manche Arbeitgeber Meilen geschäftlich für Freiflüge einsetzen wollen, es gibt ja spezielle Programme für Unternehmen.

Was kommt als nächstes, müssen Arbeitnehmer auch Kartoffelsalat aus der Lounge mitnehmen, um Verpflegungskosten zu senken?

 

[nhobalu]

Ich finde es schon unverschämt, dass manche Arbeitgeber Meilen geschäftlich für Freiflüge einsetzen wollen, es gibt ja spezielle Programme für Unternehmen.

Was kommt als nächstes, müssen Arbeitnehmer auch Kartoffelsalat aus der Lounge mitnehmen, um Verpflegungskosten zu senken?

Kennst Du den Begriff "Polemik"?

Nun gut, ich bin Arbeitgeber. Aus diesem Grund sehe ich das sicherlich aus einem anderen Blickwinkel als ein Arbeitnehmer.
In meinen Augen ist es aber so, dass ein Arbeitgeber, der die Flüge bezahlt auch durchaus den Anspruch haben möge, dass er die dadurch erflogenen Meilen im Sinne des Unternehmens einsetzen möchte.

Ich finde das legitim.

Übrigens: Bei uns im Unternehmen darf jeder Mitarbeiter die erflogenen Meilen privat nutzen.

 

[cockpitvisit]

Wir streiten uns im übrigen nicht um ein "paar Meilen", wir streiten uns vielmehr darum wem diese gehören, in diesem Fall knapp 250K.

Was wollt ihr eigentlich erreichen?

Angenommen, man kommt zur Einigung, die Meilen gehören in der Tat dem Arbeitgeber. Und was nun? Laut den Miles&More Bedingungen sind weder Meilen noch die Karte übertragbar, wie soll der Ex-Arbeitgeber jetzt also darüber verfügen? Eigentlich geht es nur indem der Ex-Arbeitnehmer jetzt für dem Arbeitgeber Tickets bucht, aber der Ex-Arbeitnehmer arbeitet ja nicht mehr bei der Firma, ist also nicht mehr weisungsgebunden.

Ein weiteres Problem ist, dass man für Tickets Steuern und Zuschläge bezahlen muss. Das müsste dann der Ex-AN tun, kann es vom Ex-AG aber nicht mehr erstattet bekommen, weil es dann ein verbotener Verkauf der Prämientickets wäre.

Warum also um Meilen streiten, die ihr gar nicht einsetzen könnt?

 

[Frequent_Sailor]

Ein weiteres Problem ist, dass man für Tickets Steuern und Zuschläge bezahlen muss. Das müsste dann der Ex-AN tun, kann es vom Ex-AG aber nicht mehr erstattet bekommen, weil es dann ein verbotener Verkauf der Prämientickets wäre.

Sicher, dass dies ein Verkauf der PM's wären?
Ich würde hier eine Erstattung der Kosten sehen. Der ehemalige AN hat nach der Transaktion weniger Meilen und nicht mehr Geld auf dem Konto und auch sonst keine Gegenleistung bekommen.

 

[nhobalu]

Was wollt ihr eigentlich erreichen?

Angenommen, man kommt zur Einigung, die Meilen gehören in der Tat dem Arbeitgeber. Und was nun? Laut den Miles&More Bedingungen sind weder Meilen noch die Karte übertragbar, wie soll der Ex-Arbeitgeber jetzt also darüber verfügen? Eigentlich geht es nur indem der Ex-Arbeitnehmer jetzt für dem Arbeitgeber Tickets bucht, aber der Ex-Arbeitnehmer arbeitet ja nicht mehr bei der Firma, ist also nicht mehr weisungsgebunden.

Ein weiteres Problem ist, dass man für Tickets Steuern und Zuschläge bezahlen muss. Das müsste dann der Ex-AN tun, kann es vom Ex-AG aber nicht mehr erstattet bekommen, weil es dann ein verbotener Verkauf der Prämientickets wäre.

Warum also um Meilen streiten, die ihr gar nicht einsetzen könnt?

Sag das Firmen wie BMW oder einigen Anderen, die genau diese Regelungen haben.
ich kenne auch aus meinem unmittelbarem Kundenstamm Firmen, die es genau so handhaben.

Es ist gängige Praxis.
Und nu?

 

[cockpitvisit]

Sag das Firmen wie BMW oder einigen Anderen, die genau diese Regelungen haben.

Meinst Du die Regelung, dass entlassene Mitarbeiter weiterhin Tickets für den Ex-AG buchen müssen?

Okay, angenommen, ein Ex-Mitarbeiter hat die Meilen für sich "veruntreut". Auf welche Summe wird er verklagt, schliesslich haben die Meilen per AGB keinen materiellen Wert?

 

[nhobalu]

Meinst Du die Regelung, dass entlassene Mitarbeiter weiterhin Tickets für den Ex-AG buchen müssen?

Okay, angenommen, ein Ex-Mitarbeiter hat die Meilen für sich "veruntreut". Auf welche Summe wird er verklagt, schliesslich haben die Meilen per AGB keinen materiellen Wert?

Ich denke, das ist firmenintern geregelt.
Wenn es bei uns so wäre, würde ich es tun...

 

[cockpitvisit]

Ich denke, das ist firmenintern geregelt.
Wenn es bei uns so wäre, würde ich es tun...

Natürlich ist es geregelt, die Frage ist nur, wie man diese Regelung in der Praxis umsetzen will. Aus meiner nichtjuristischen Sicht lässt sich diese Regelung nicht praktisch umsetzen, nachdem der Mitarbeiter die Firma verlassen hat. Du hast hier ein Firmenvermögen, das nur von einem Mitarbeiter benutzt werden kann und aufgrund seiner Beschaffenheit nicht übertragbar ist.

Stell Dir vor, die Firma kauft ein Auto mit einem Fingerabdruckscanner, das nur von einem Mitarbeiter gefahren werden kann und sich nicht umprogrammieren lässt. Muss der Mitarbeiter auch nach Beendigung des Arbeitsverhältisses dann dieses Auto bedienen, weil es ein Firmenvermögen ist?

Müssen bilanzierende Firmen solche Meilen (die "der Firma gehören") nicht ohnehin in ihrer Bilanz aufweisen?

 

[Maluku_Flyer]

Sag das Firmen wie BMW oder einigen Anderen, die genau diese Regelungen haben.
ich kenne auch aus meinem unmittelbarem Kundenstamm Firmen, die es genau so handhaben.

Es ist gängige Praxis.
Und nu?

Und wie GENAU sieht diese gängige Praxis denn bei den Beemers aus, von der du gehört hast? Wir haben bei uns (DAX30 Unternehmen) auch eine Betriebsvereinbarung, dass die dienstlichen Meilen der Firma gehören. Im wirklichen Leben passiert aber genau gar nichts. Mich hat noch nie jemand gefragt, ob ich nicht inzwischen genug Meilen angehäuft hätte, um davon den nächsten MUC-MIA Trip zu bestreiten. Sowas ist in unserem Intranet, das ja zwingend für Buchungen genutzt werden muss, auch überhaupt nicht vorgesehen. Ganz abgesehen von den nötigen Klimmzügen, um dann die LH Steuern ... , ach, lassen wir das ...

Und beim Verlassen der Firma stell ich mir das dann auch lustig vor. Übergeben Sie der Personalabteilung bitte Ihren Dienstausweis und Ihre M&M Meilen. Ja ne, is klar.

 

[on_tour]

Stell Dir vor, die Firma kauft ein Auto mit einem Fingerabdruckscanner, das nur von einem Mitarbeiter gefahren werden kann und sich nicht umprogrammieren lässt. Muss der Mitarbeiter auch nach Beendigung des Arbeitsverhältisses dann dieses Auto bedienen, weil es ein Firmenvermögen ist?

es reicht den Finger dazulassen

 

[TXLover]

@pimpcoltd: Vielen Dank für Deine Richtigstellungen.

Trinkgeld ist ein schönes Beispiel, ich komme aber nicht auf die Rechtsgrundlage fürs Behaltendürfen, weil § 667 BGB auch Vorteile erfassen soll, die zielgerichtet und ausschliesslich dem Arbeitnehmer zugute kommen sollen. Bei § 670 BGB müssen Aufwendungen in der Tat zielgerichtet für die Auftragserfüllung erfolgt sein, das "auch"-Argument, das ich im Blick hatte, verfängt also nicht.

 

[Ed Size]

Es geht hier also um 250k Meilen, die eine Einzelhandelsverkäuferin erflogen hat mit regelmässigen C-Flügen nach Asien, die nichts mit Ihrem Job zu tun hatten und als Incentive gedach waren?

Jetzt wird's aber auch für mich Zeit, das Popcorn zu holen!

Irgendwie geil, man ist als Arbeitgeber nett, das interessiert 1. den Arbeitnehmer nicht und 2. halten einen dritte denen man darüber berichtet (dieses Forum) für einen Vollidioten bzw. für unseriös.



Konsequenz, ich lass so was in der Zukunft sein.

 

[Ed Size]

Was wollt ihr eigentlich erreichen?

Wir wollen in erster Linie die Argumente der Gegenseite entkräften und wir wollen des weiteren nicht das die MA diese Meilen in Zukunft privat verwendet - nochmal eine fristlose Kündigung spricht man nicht ohne Grund aus. Ich bin seit mehr als 20 Jahren selbstständig und ich habe ich schon von dem ein oder anderen MA getrennt aber bisher noch nie fristlos.

 

[mumielein]

Irgendwie geil, man ist als Arbeitgeber nett, das interessiert 1. den Arbeitnehmer nicht und 2. halten einen dritte denen man darüber berichtet (dieses Forum) für einen Vollidioten bzw. für unseriös.



Konsequenz, ich lass so was in der Zukunft sein.

Das wäre ausgesprochen schade. Seit langem eines der interessantesten Themen. Naturgemäß dürften hier recht große Unterschiede in der Meinung von AG und AN liegen. Ausgesprochene Beleidigungen wandern jetzt in die Box. Ich durfte bisher in allen Unternehmen die Meilen behalten. In der Aufbauzeit habe ich die geschäftlich gesammelten Meilen auch für Geschäftsflüge verwendet. Danach blieben sie wieder bei den Mitarbeitern. Wenn man entsprechend mit den Mitarbeitern kommuniziert, dann sollte es bei keiner Regelung Probleme geben.

Bei einer fristlosen Entlassung, die man ja nicht einfach wegen schlechter Laune macht, hätte das bei mir sicher auch die Reaktion von Ed hervorgerufen.

 

[dipoli]

Das wäre ausgesprochen schade. Seit langem eines der interessantesten Themen. Naturgemäß dürften hier recht große Unterschiede in der Meinung von AG und AN liegen. Ausgesprochene Beleidigungen wandern jetzt in die Box. Ich durfte bisher in allen Unternehmen die Meilen behalten. In der Aufbauzeit habe ich die geschäftlich gesammelten Meilen auch für Geschäftsflüge verwendet. Danach bleiben sie wieder bei den Mitarbeitern. Wenn man entsprechend mit den Mitarbeitern kommuniziert, dann sollte es bei keiner Regelung Probleme geben.

Bei einer fristlosen Entlassung, die man ja nicht einfach wegen schlechter Laune macht, hätte das bei mir sicher auch die Reaktion von Ed hervorgerufen.

G.easy for President!

Du bist die Beste!

Einer der sinnvollsten Beiträge in diesem Thread.

Aber er zeigt auch mal wieder: Man kann posten, was man will; am Ende wird "man" immer von den Massen zerfetzt!

 

[rz231]

Aber er zeigt auch mal wieder: Man kann posten, was man will; am Ende wird "man" immer von den Massen zerfetzt!

Im Grunde hast du recht. Aber dieses zerfetzen liegt liegt sicher auch daran, daß es anscheinend bei vielen Usern eine Art "Blutrausch" gibt in den sich argumentativ hineinsteigern. Die Forumsanonymität macht das natürlich auch ganz einfach. That's (virtual) life...

Aber: Polarisierende Themen rufen eben auch immer polarisierende Aussagen hervor - und das der Thread des OP polarisierend ist war doch von vornherein klar.

 

[Goliath]

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Irgendwie geil, man ist als Arbeitgeber nett, das interessiert 1. den Arbeitnehmer nicht und 2. halten einen dritte denen man darüber berichtet (dieses Forum) für einen Vollidioten bzw. für unseriös.

Ich habe Dich weder als Vollidioten noch als unseriös bezeichnet.

Mit meinem Beitrag wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass aufgrund der Informationen, die Du hier preisgibst, sicher die Diskussion und Polemik wieder neu entfacht werden würde. Deshalb der Ausdruck, dass ich mir "Popcorn hole", um diese zu verfolgen.

Du musst zugeben, dass man mit den hier von Dir erhaltenen Informationen Schlüsse ziehen kann, die Dich in einem falschen Licht dastehen lassen.

Zudem stellt sich (mir) die Frage, wie man auf die Herausgabe von Meilen pochen kann, die auf Flügen gesammelt wurden, die "nichts mit dem Job der AN zu tun hatten" (Zitat Ed Size). Ich kenne mich allerdings weder sonderlich mit Recht im Allgemeinen noch mit deutschem Arbeitsrecht im speziellen aus.

Ausgesprochene Beleidigungen wandern jetzt in die Box.

Dann wurde wohl meine Aussage

"Es geht hier also um 250k Meilen, die eine Einzelhandelsverkäuferin erflogen hat mit regelmässigen C-Flügen nach Asien, die nichts mit Ihrem Job zu tun hatten und als Incentive gedach waren?
Jetzt wird's aber auch für mich Zeit, das Popcorn zu holen!"

auch als Beleidigung klassiert...