MU5735 (737-800) in China abgestürzt

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umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
45
54
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
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Und gleich noch eine Frage:

In den Medien ist von neun Crew-Mitgliedern die Rede. Ist das nicht eine relativ hohe Zahl für diesen Typ? Nur interessehalber. Einen Zusammenhang mit dem Ereignis vermute ich nicht.
 
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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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9.114
Nichts gegen ET, aber ich denke, bei einer LH o.ä. wäre das nicht passiert.
In der Diskussion um die Flugsicherheit gibt es im Englischen das "Dirty Dozen", 12 Einstellungen/Verhaltensweisen die die Sicherheit gefährden.
Eine davon ist Complacency, Selbstgefälligkeit. Die Einstellung "mir passiert das nicht" oder "die anderen sind doof" ist brandgefährlich, und in der Regel falsch.

Ich sage nur mal 77F in FRA, was die grandiose Fähigkeit von 4 (!!!) LH Piloten angeht, ein simples Problem (unreliable airspeed) korrekt zu erkennen.

Der Zwischenfall hat mal absolut gar nichts mit den letzten beiden 737 Abstürzen zu tun, da es dieses System so in der NG nicht gibt und die NG schon 1000e sichere Flugstunden auf dem Buckel haben.
Kommt darauf an, wie abstrahiert man Probleme beschreibt. Auch bei der NG sind definitiv schon Unfälle wegen übermäßigem Trimmen passiert. Die 737 hat ein sehr schwaches Höhenruder und eine sehr mächtige Höhenflossentrimmung, ein Design das in den 60ern normal war, als noch keine sehr leistungsfähigen Hydraulikaktuatoren verwendet wurden. Ob nun MCAS, Pilot oder Autopilot, wenn man eine 737 sehr stark kopflastig trimmt kommt man schnell in einen Sturzflug der nicht mehr beherrschbar ist.
Mit parallelen zu dem kürzlichen Zwischenfall der 777 in Dubai und anderen ähnlichen kann ich mir vorstellen, dass beim Einleiten des Sinkflugs irgendwas im Autopiloten falsch eingestellt wurde, oder irgendwas versagt hat, was zu ungeplant starkem kopflastig trimmen geführt hat, was dann wiederum zu spät von den Piloten erkannt und gestoppt wurde, oder bewusst übersteuert aber zu weit (wie z.B. in Rostow). Einmal heftig vertrimmt verhält sich eine NG nicht viel anders als eine MAX. Auch bei der NG ist bekannt, dass die Trimmkräfte dann so stark anwachsen, dass man es manuell nicht mehr korrigieren kann, und das Höhenruder ist viel zu schwach um die Flossentrimmung zu übersteuern.

Wie geht so etwas? Wie zuverlaessig sind die Sensoren unter solch extremen Bedingungen?
Indem man die Sensordaten falsch interpretiert...
Prinzipiell hat jeder Sensor einen Arbeitsbereich, verlässt man den, misst man Mist. Sampelt man Daten mit einer falschen Rate, sagen sie nichts mehr aus.
Viele Algoritmen zur Datenauswertung extrapolieren ausserdem, wenn ungültige Daten detektiert werden. Von daher: ADS-B Daten sind nicht für die Analyse dynamischer Manöver gemacht, und sollten auch nicht dafür verwendet werden. Die letzten paar Datenpunkte fast jeder hochdynamischen Datenreihe sind meist Unfug. Nur weil Daten mit 4 Nachkommastellen angezeigt werden, müssen sie noch lange nicht exakt sein...
 

mangrove

Erfahrenes Mitglied
01.02.2012
487
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NZSP
Indem man die Sensordaten falsch interpretiert...
Prinzipiell hat jeder Sensor einen Arbeitsbereich, verlässt man den, misst man Mist. Sampelt man Daten mit einer falschen Rate, sagen sie nichts mehr aus.
Viele Algoritmen zur Datenauswertung extrapolieren ausserdem, wenn ungültige Daten detektiert werden. Von daher: ADS-B Daten sind nicht für die Analyse dynamischer Manöver gemacht, und sollten auch nicht dafür verwendet werden. Die letzten paar Datenpunkte fast jeder hochdynamischen Datenreihe sind meist Unfug. Nur weil Daten mit 4 Nachkommastellen angezeigt werden, müssen sie noch lange nicht exakt sein...

Danke.
Dass die maximale Sinkrate drei Mal exakt denselben Wert zeigt (Fehlerbalken ignoriert), kann ich auch nicht glauben, da ist irgendwas falsch. Wenn wir nun annehmen, dass die ADS-B Daten beim Absturz alle hoechstunzuverlaessig sind, dann bleibt immer noch die Frage, wie die Dynamik des Flugzeug von einem (scheinbar) makellosen Reiseflug innerhalb von 16 Sekunden die Funktionsbereiche der Sensoren verlassen kann (welche ganz bestimmt auch auf abenteuerliche Szenarien ausgelegt sind)... hoechstdubios.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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makellosen Reiseflug innerhalb von 16 Sekunden die Funktionsbereiche der Sensoren verlassen kann (welche ganz bestimmt auch auf abenteuerliche Szenarien ausgelegt sind)... hoechstdubios.
Naja, 16 Sekunden sind 4x die Reaktionszeit, die man von MAX Piloten erwartet...
Sensoren werden nicht auf abenteuerliche Szenarien ausgelegt, sondern für möglichst wirtschaftliche und zuverlässige Durchführung von Standardmissionen. Wenn man aus dem Messbereich läuft, ist oft nur wichtig zu wissen ob nach oben oder nach unten, und das extrem zuverlässig. Für eine Overspeed Warning muss man nicht wissen wie viel man zu schnell ist, für eine Stallwarning nicht wie weit oberhalb des sicheren Anstellwinkelbereichs.
Sobald es in den hohen Transsonischen Bereich geht (jenseits Mach .9), geben viele Luftdatensensoren auf. Da darf und will man aber auch gar nicht hin.
Oft wird schon ab Mach .8 mit Datenkorrektur mittels Computer aus gemessenen Flugversuchsdaten gearbeitet, irgendwann verlässt man den Bereich wo das funktioniert (einfach mangels existierende Korrekturdaten)
 
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mucaari

Erfahrenes Mitglied
10.01.2016
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HKG
Naja, 16 Sekunden sind 4x die Reaktionszeit, die man von MAX Piloten erwartet...
Sensoren werden nicht auf abenteuerliche Szenarien ausgelegt, sondern für möglichst wirtschaftliche und zuverlässige Durchführung von Standardmissionen. Wenn man aus dem Messbereich läuft, ist oft nur wichtig zu wissen ob nach oben oder nach unten, und das extrem zuverlässig. Für eine Overspeed Warning muss man nicht wissen wie viel man zu schnell ist, für eine Stallwarning nicht wie weit oberhalb des sicheren Anstellwinkelbereichs.
Sobald es in den hohen Transsonischen Bereich geht (jenseits Mach .9), geben viele Luftdatensensoren auf. Da darf und will man aber auch gar nicht hin.
Oft wird schon ab Mach .8 mit Datenkorrektur mittels Computer aus gemessenen Flugversuchsdaten gearbeitet, irgendwann verlässt man den Bereich wo das funktioniert (einfach mangels existierende Korrekturdaten)
Die Frage ist doch: Kann ein Pilot/Terrorist diese Flugsituation bewusst herbeifuehren (30000ft/min Sinkrate innerhalb von 16 Sekunden), oder spricht dieser enorme Hoehenverlust nicht vielleicht doch dafuer, dass das Flugzeug nicht mehr einwandfrei war?
 

BRE

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20.11.2018
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Die Frage ist doch: Kann ein Pilot/Terrorist diese Flugsituation bewusst herbeifuehren (30000ft/min Sinkrate innerhalb von 16 Sekunden), oder spricht dieser enorme Hoehenverlust nicht vielleicht doch dafuer, dass das Flugzeug nicht mehr einwandfrei war?
Jetzt kommt noch die Frage, ob die Maschine von außen gesteuert wurde.
 

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01.06.2018
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Die Frage ist doch: Kann ein Pilot/Terrorist diese Flugsituation bewusst herbeifuehren (30000ft/min Sinkrate innerhalb von 16 Sekunden), oder spricht dieser enorme Hoehenverlust nicht vielleicht doch dafuer, dass das Flugzeug nicht mehr einwandfrei war?
Kurze Abschätzung:
Fliegst du mit konstanten 1000 km/h einen Viertelloping vorwärts mit konstant -1g (dem zugelassenen Grenzwert), dann brauchst du dafür 22.24 Sekunden.
30000 ft/min bei 1000 km/h wären 49° Sinkflug, dahin zu kommen bräuchtest du folglich 12.2 Sekunden.

Also von der Größenordnung her als strukturell zulässiges Flugmanöver denkbar. Ob die Ruder-/Trimmungswirksamkeit das hergibt, ist viel komplexer zu beantworten. Wie lange du bei Reisegeschwindigkeit voll kopflastig trimmen musst, bis -1g anliegen dürfte noch keiner ausprobiert haben (jedenfalls keiner der noch davon berichten könnte).
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Mal eine Frage an die Profis:
Wird im Chinesischen Luftraum immer noch metrisch geflogen? Kann der NG Autopilot metrisch, oder müssen Piloten alles auf Füße umrechnen?

Kann Autopilot-Fingertrouble erklären, gerade auf einem Trainingsflug...
Auf "falsche" Zielhöhen eingestellte oder im falschen Modus betriebene Autopiloten haben schon mehr als einen Absturz eingeleitet.
 

Fighti

Erfahrenes Mitglied
19.08.2014
3.042
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MLA
China ist noch metrisch, aber gerade für chinesische Piloten ist das doch Routine, die lernen es doch nicht anders. Für Nichtchinesen ist das eine Umstellung.
 

kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.381
769
Unter TABUM und in BNJ
Mal eine Frage an die Profis:
Wird im Chinesischen Luftraum immer noch metrisch geflogen? Kann der NG Autopilot metrisch, oder müssen Piloten alles auf Füße umrechnen?

Die NG kann es. Siehe hier das "M" rechts oben.

pfd.jpg


Kann Autopilot-Fingertrouble erklären, gerade auf einem Trainingsflug...
Auf "falsche" Zielhöhen eingestellte oder im falschen Modus betriebene Autopiloten haben schon mehr als einen Absturz eingeleitet.

In den Kommentarspalten vom Herald beschrieb jemand ein Szenario, bei dem aus Versehen "APP" gewählt wird und die gerasterte Frequenz zufällig auch von einem anderen Platz in der Nähe genutzt wird. Da kann es bei der NG wohl zu recht überraschenden Kurs- und Lageänderungen kommen.
 

mojito25

Erfahrenes Mitglied
07.06.2010
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STR
Die älteren ;) hier mögen sich an den Film "Flight" mit Denzel Washington erinnern. Ich meine es war ein blockiertes Höhenruder.

Im übrigen berichteten mir chinesische Arbeitskollegen, dass man wohl spekuliert, ob ein strukturelles Teil "abgebrochen" sein könnte und dies zu dem Unfall geführt hat.

Mein Beileid den Angehörigen.
 
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Toto1974

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06.07.2010
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Ich kann mir nicht erklären warum, aber mein Bauchgefühl ist recht fest bei Pilot Suicide.

Bin gespannt was als Ergebnis der Untersuchungen heraus kommt kommt.
 
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München

Reguläres Mitglied
19.04.2021
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Dämlicher Kommentar, den hättest Du dir sparen können. ...... Eher habe ich kein Vertrauen in chinesische Flugzeuge bzw. Flugzeuge von Chinesen.

Meine rein persönliche Auffassung ist übrigens, dass beide der MAX-Unfälle in Europa nicht geschehen wären. Nichts gegen ET, aber ich denke, bei einer LH o.ä. wäre das nicht passiert.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein ex USAF Pilot und Veteran sowie ein Navy Pilot mit einem Flugzeug mit entsprechender Technik und vor allem solchen Situationen in höchster Anspannung und dennoch starken Anforderungen an CRM-Fähigkeiten nochmal ganz anders umgehen als zwei ggf. heillos überforderte Chinesen.

Dennoch sind bis zum Grounding hunderte Max problemfrei in Europa geflogen und bei einer solchen Anzahl an Flügen halte ich es - trotzdem ich ET als *A Mitglied für eine ordentliche Airline halte - schon für arg merkwürdig, dass diese Unfälle "immer" im vierte Welt-Land Indonesien und in Schwarzafrika passieren.

Ermutigt durch den Beifall zu dem zitierten ersten Beitrag hast Du in dem zweiten und dritten zitierten Beitrag es dann klar gemacht: Diese Chinesen (Hersteller und Piloten) und andere Asiaten (Indonesische Piloten) und auch die Schwarzafrikaner (Piloten) sind nach Deinem Gutdünken (überwiegend oder gänzlich?) verantwortlich für die Abstürze der 737 Max und jetzt aktuell der 737-800.

Ich bin fassungslos über Deine Verachtung für fremde Völker und Kulturen. Eine Sachdiskussion über die Probleme von Boeing ist da natürlich nicht mehr erforderlich.
 

Barracash

Erfahrenes Mitglied
27.07.2011
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444
Neuenhain / FRA
Dann hätte das Video doch Rauch gezeigt...
Nicht unbedingt. Wenn irgendwas das Flieger trifft und dabei den Tank verfehlt wüsste ich nicht, wie groß Rauch entstehen sollte. Und selbst wenn es den Tank erwischt bin ich mir nicht sicher, ob auf Reiseflughöhe die Umgebungsbedingungen für eine spontane Entzündung von Kerosin gegeben sind, bei -60 C ist der Dampfdruck von Kerosin verdammt niedrig.
 
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DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
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MUC/INN
Ermutigt durch den Beifall zu dem zitierten ersten Beitrag hast Du in dem zweiten und dritten zitierten Beitrag es dann klar gemacht: Diese Chinesen (Hersteller und Piloten) und andere Asiaten (Indonesische Piloten) und auch die Schwarzafrikaner (Piloten) sind nach Deinem Gutdünken (überwiegend oder gänzlich?) verantwortlich für die Abstürze der 737 Max und jetzt aktuell der 737-800.
Nö, steht da nicht. Verantwortlichkeit habe ich erst recht niemandem zugewiesen, lediglich festgestellt, dass ich für mich erhebliche Vorbehalte gegenüber einigen Nationalitäten habe, was deren Ausbildung gerade angeht.

Das ist weder eine Verantwortlichkeit noch eine Schuldzuweisung. Was Du für Dich da rausliest, ist mir persönlich völlig egal, steht da aber jedenfalls nicht.
 

jnmt

Erfahrenes Mitglied
14.10.2018
635
429
Beim Vorbehalten muss man natürlich gleich mit vollem deutschen Stolz Jim Knopf/Ching Chong ausrufen.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
7.134
5.276
MUC/INN
Die Farbe des vorderen Rumpfes und der Triebwerke weicht doch schon sehr erheblich von der sehr auffälligen Lackierung ab. Oder habe ich bei einem Sturzflug in der Atmosphäre solche optische Änderungen herbeiführenden Erhitzungen?

Zudem ist ein Teil des Leitwerks vorhanden, sodass es zumindest für einen Laien danach aussieht als sei das einfach abgebrochen , wie das funktionieren soll abseits externer Einflüsse wie damals bei der GOL 737?

Aber dafür hats hier ja Experten.
 

mucaari

Erfahrenes Mitglied
10.01.2016
884
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HKG
Ich kann mir nicht erklären warum, aber mein Bauchgefühl ist recht fest bei Pilot Suicide.

Bin gespannt was als Ergebnis der Untersuchungen heraus kommt kommt.
Zeitpunkt ist ungewoehnlich. Praktisch kurz vor Beginn des Sinkfluges ist das Unglueck ja passiert. Mit offensichtlich mehr Crew an Board, die zu den Flugzeitpunkt vermutlich alle im Cockpit waren.