N26

[wizzard]

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Stimmt! Später hat er seine Aussage revidiert; war also eine ordentliche Kündung. Was sagt uns das bzw. könnte es uns sagen? Es geht also nicht um einen eventuell mutmaßlichen AGB-Verstoß, sondern nur normale Kündigung wegen exzessiver ATM-Nutzung. Wenn er jeden Werktag Meilen generiert und das Geld immer gleich abgehoben hat, hatte er ca. 24 Abhebungen pro Monat und das könnte zu den Aussagen von n26 passen, dass sie so etwas nicht toll finden. Und es würde auch das bestätigen, was ich immer sagte: Die Nutzung der Kreditkarte zum Einzahlen ist nichts, worüber sich n26 den Kopf zerbricht. Es führt nicht zu einer ordentlichen Kündigung und erst recht nicht zu einer fristlosen, weil kein AGB-Verstoß vorliegt.

Jetzt müsste sich nur Siwusa nochmal dazu äußern, dann hätten wir, wenn meine Vermutung zu seinen Abhebungen zutrifft, Klarheit.

 

[Amino]

Einzahlen ist nichts, worüber sich n26 den Kopf zerbricht. Es führt nicht zu einer ordentlichen Kündigung und erst recht nicht zu einer fristlosen, weil kein AGB-Verstoß vorliegt.

Dass die Meilensammler hohe Kosten verursacht haben, steht ja außer Frage...

Aber im Prinzip wäre das Handeln von N26 ja ganz logisch:

Die Meilensammler können jetzt keinen (großen) Schaden mehr anrichten, weil es die Begrenzung auf 100€ pro Monat gibt.
-> Kündigung zur Schadensminimierung also gar nicht mehr notwendig.

Die täglich-Abheber hingegen kosten N26 immer noch einen haufen Geld
-> Kündigung zur Schadensbegrenzung also sinvoll.

Ob es gut ist, dass Banken ohne Angabe von Gründen kündigen dürfen, kann man natürlich zu Recht in Frage stellen...

 

[sparfux]

Die Meilensammler können jetzt keinen (großen) Schaden mehr anrichten, weil es die Begrenzung auf 100€ pro Monat gibt.
-> Kündigung zur Schadensminimierung also gar nicht mehr notwendig.

Die täglich-Abheber hingegen kosten N26 immer noch einen haufen Geld
-> Kündigung zur Schadensbegrenzung also sinvoll.

Der Logik der Meilensammler nach hätte man aber auch einfach die Anzahl der kostenlosen Abhebungen sagen wir auf 24 pro Jahr begrenzen können. Dann hätte man auch den täglich-Abhebern nicht kündigen müssen und sich die ganze schlechte Publicity gespart.

 

[Amino]

hätte man aber auch einfach die Anzahl der kostenlosen Abhebungen sagen wir auf 24 pro Jahr begrenzen können. Dann hätte man auch den täglich-Abhebern nicht kündigen müssen und sich die ganze schlechte Publicity gespart.

So etwas in der Art ist ja anscheinend geplant. Aber bis man sich entschieden hat, kann ja noch Zeit vergehen.

Die ganze schlechte Publicity gibt es so oder so. Sobald die dann sagen "nur 2x im Monat", gibts sicher den Mega-Shitstorm...

 

[Foxfire]

Der Logik der Meilensammler nach hätte man aber auch einfach die Anzahl der kostenlosen Abhebungen sagen wir auf 24 pro Jahr begrenzen können. Dann hätte man auch den täglich-Abhebern nicht kündigen müssen und sich die ganze schlechte Publicity gespart.

Hypothese:
Wenn nur wenig finanzielle Liquidität bei diesen "Meilensammler" bestand, haben die immer gleich wieder das per KK eingezahlte Geld abgehoben und auf die KK überwiesen, um möglichst rasch wieder mit der KK einzahlen zu können...
Hätte ausreichend finanzieller Spielraum bestanden, hätten diese "Meilen-Kollektoren" sich sicher nicht jedes Mal sofort die Mühe machen müssen, das Geld gleich wieder aus dem ATM zu ziehen...?

 

[Muck]

Da die Abrechnung nur einmal im Monat stattfindet hätte man genug Zeit die Überweisung abzuwarten.

 

[Snappy]

Da die Abrechnung nur einmal im Monat stattfindet hätte man genug Zeit die Überweisung abzuwarten.

Die Abrechnung schon, aber das KK-Limit ist ja in der Regel nach 4-5 999ern bereits ausgeschöpft, zumal man ja auch sonstige Sachen weiter mit Kreditkarte zahlen will, da bleibt vielleicht Platz für 2-3 Durchläufe im Real bis man es wieder aufladen muss. Innerhalb einer Woche kann das daher schon knapp werden, wenn man es 6 mal nutzen will. Also direkt nach der Einzahlung zum Geldautomaten der Hausbank, "999 Euro" abheben, sofort wieder am Geldautomaten der Hausbank einzahlen und die Überweisung an die Kreditkarte aufgeben - so wäre man etwa 2 Tage schneller wieder flüssig...

 

[Amino]

Über die Meilen können wir jetzt nur spekulieren. Was mich mehr interessieren würde, wäre folgendes:

Das Problem liegt woanders: Die Auszahlung ist die Erfüllung einer gesetzlichen Pflicht, und dafür darf nach ständiger Rechtsprechung des BGH kein Entgelt genommen werden. Mangels eigener Filialen und eigener Automaten steht n26 hier also in einer Sackgasse: Sie können die Auszahlungen a) nicht selbst anbieten und b) anders als die "Bar"-Einzahlungen nicht bepreisen.

Aber sagt denn das BGH-Urteil auch, dass man das Recht hat, 30 mal im Monat einen 20er abzuheben?

Was wäre, wenn N26 sagen würde: "Abhebung 1x pro Monat kostenlos, dann 1€ pro Abhebung" Dann hätten sie doch auch ihre Pflicht erfüllt, denn es steht ja jedem frei, seinen gesamten Bedarf auf einmal abzuheben.

 

[Amino]

Gerade nochmal nachgelesen: Das besagte BGH-Urteil stammt aus dem Jahr 1993, ist also über zwei Jahrzehnte alt. Dabei ging es um eine Gebühr, wenn der Kunde am Bankschalter seiner Bank etwas abheben wollte. (Ist also schon mal was anderes als bei einer Direktbank, bei der immer ein Dienstleister dazwischengeschaltet ist, der ebenfalls die Hand aufhält.)

Seit 2009 hat sich aber die Gesetzeslage sowieso geändert, seitdem dürfen Banken für "Zahlungsdienste" auch ein gesondertes Entgelt erheben.

https://www.verbraucherzentrale.de/...lte-1-1#entgeltfuerbarabhebungvomeigenenkonto

In einem neuerem BGH-Urteil, bei dem es ursprünklich auch um die selbe Frage ging, hat sich der BGH interessanterweise gar nicht dazu geäußert, weil die Gebühr in dem konkreten Fall schon aus einem anderen Grund rechtswidrig war.
http://www.n-tv.de/ratgeber/BGH-kippt-Bankenklausel-article14398886.html
und
Nach dem BGH-Entscheid: Das sollten Bankkunden wissen - n-tv.de

 

[pimpcoltd]

Number26

Über die Meilen können wir jetzt nur spekulieren. Was mich mehr interessieren würde, wäre folgendes:

Aber sagt denn das BGH-Urteil auch, dass man das Recht hat, 30 mal im Monat einen 20er abzuheben?

Was wäre, wenn N26 sagen würde: "Abhebung 1x pro Monat kostenlos, dann 1€ pro Abhebung" Dann hätten sie doch auch ihre Pflicht erfüllt, denn es steht ja jedem frei, seinen gesamten Bedarf auf einmal abzuheben.

Andersrum wird ein Schuh draus. Die Frage ist nicht, ob der Kunde einmal abheben kann, wenn er möchte, sondern ob er 30 Mal abheben darf. Die beklagte Bank hatte eine Auszahlungsgebühr in ihren AGB, und der BGH hat diese gekippt. Über Begrenzungen war nicht zu entscheiden, denn so war die Klausel nicht. Eine geltungserhaltende Reduktion gibt es auch nicht. Wer allerdings die Rechtsprechung des XI. Senats zu Bankentgelten insgesamt kennt, wird einer Deckelung wenig Zukunft geben. Das mag man ökonomisch für verfehlt halten, weil es statt einer Veranlasserbepreisung zu Umlagen oder – ta-daa! – zu Kündigungen führt, aber so ist der Stand der Dinge. Ich sage nur: P-Konto. Dagegen sind die paar ATM-Entgelte Peanuts.

 

[Amino]

Wer allerdings die Rechtsprechung des XI. Senats zu Bankentgelten insgesamt kennt, wird einer Deckelung wenig Zukunft geben.

Der BGH hatte ja in dem Urteil von letztem Jahr die Gelegenheit, sich zu der Auszahlungsgebühr zu äußern. Hat er aber nicht. Im Preisverzeichnis der Bank stand, dass der Kunde 35 Cent pro Buchung zahlen muss und der BGH hat das aufgehoben, weil man dann ja auch für Fehlbuchungen der Bank zahlen müsste.

Somit hat der BGH die Gelegenheit, sich zu der Frage zu äußern, verstreichen lassen, und bis wieder so ein Fall bis zum BGH kommt, kann es noch Jahre dauern.

Bis dahin spricht rechtlich nichts dagegen, eine Gebühr pro Auszahlung zu nehmen. Bei Fidor hat ja auch noch keiner geklagt...

 

[pimpcoltd]

Number26

Wozu sollte sich der BGH zu etwas äußern, das nicht Streitgegenstand war? Und eine Buchung ist keine Auszahlung. Solange es keine Abkehr von früherer Rspr gibt, gilt sie weiter, auch wenn sie 100 Jahre alt ist. Alles weitere mögen die hiesigen Google-Juristen unter sich ausmachen.

 

[Amino]

Solange es keine Abkehr von früherer Rspr gibt, gilt sie weiter, auch wenn sie 100 Jahre alt ist.

Nein, weil sich das Gesetz im Jahr 2009 geändert hat und das Urteil von 1993 ist.

Das Urteil bezieht sich also auf eine uralte Rechtslage, die schon seit Jahren nicht mehr existiert.

 

[pimpcoltd]

Daran, dass der Schuldner für die geschuldete Leistung kein Geld bekommt, hat sich überhaupt nix geändert. Aber wie wizzard schon zu der AGB-Frage sinngemäß sagte: Und wenn ihr's nicht sehet, ihr werdet's nicht erschlagen. Zwei Semester BWL befähigen leider nicht zur Lösung bankrechtlicher Fragen. [emoji16]

 

[Amino]

Daran, dass der Schuldner für die geschuldete Leistung kein Geld bekommt, hat sich überhaupt nix geändert.

Da irrst du dich aber:

§ 675f BGB
Zahlungsdienstevertrag

(1) Durch einen Einzelzahlungsvertrag wird der Zahlungsdienstleister verpflichtet, für die Person, die einen Zahlungsdienst als Zahler, Zahlungsempfänger oder in beiden Eigenschaften in Anspruch nimmt (Zahlungsdienstnutzer), einen Zahlungsvorgang auszuführen.
(2) Durch einen Zahlungsdiensterahmenvertrag wird der Zahlungsdienstleister verpflichtet, für den Zahlungsdienstnutzer einzelne und aufeinander folgende Zahlungsvorgänge auszuführen sowie gegebenenfalls für den Zahlungsdienstnutzer ein auf dessen Namen oder die Namen mehrerer Zahlungsdienstnutzer lautendes Zahlungskonto zu führen. Ein Zahlungsdiensterahmenvertrag kann auch Bestandteil eines sonstigen Vertrags sein oder mit einem anderen Vertrag zusammenhängen.
(3) Zahlungsvorgang ist jede Bereitstellung, Übermittlung oder Abhebung eines Geldbetrags, unabhängig von der zugrunde liegenden Rechtsbeziehung zwischen Zahler und Zahlungsempfänger. Zahlungsauftrag ist jeder Auftrag, den ein Zahler seinem Zahlungsdienstleister zur Ausführung eines Zahlungsvorgangs entweder unmittelbar oder mittelbar über den Zahlungsempfänger erteilt.
(4) Der Zahlungsdienstnutzer ist verpflichtet, dem Zahlungsdienstleister das für die Erbringung eines Zahlungsdienstes vereinbarte Entgelt zu entrichten. Für die Erfüllung von Nebenpflichten nach diesem Untertitel hat der Zahlungsdienstleister nur dann einen Anspruch auf ein Entgelt, sofern dies zugelassen und zwischen dem Zahlungsdienstnutzer und dem Zahlungsdienstleister vereinbart worden ist; dieses Entgelt muss angemessen und an den tatsächlichen Kosten des Zahlungsdienstleisters ausgerichtet sein.
(5) In einem Zahlungsdiensterahmenvertrag zwischen dem Zahlungsempfänger und seinem Zahlungsdienstleister darf das Recht des Zahlungsempfängers, dem Zahler für die Nutzung eines bestimmten Zahlungsauthentifizierungsinstruments eine Ermäßigung anzubieten, nicht ausgeschlossen werden.

Also wie schon gesagt, das BGH-Urteil bezieht sich auf eine veraltete Rechtslage.

Ein Gesetz gilt natürlich nicht erst dann, wenn der BGH sein erstes Urteil dazu gesprochen hat, sondern sofort mit Inkrafttreten.

 

[Kasupke]

Da irrst du dich aber:


Also wie schon gesagt, das BGH-Urteil bezieht sich auf eine veraltete Rechtslage.

Alles schön und gut aber darum geht es ja gar nicht. Natürlich darf die Bank für bestimmte Zahlungsdienste Gebühren verlangen (aktuelle Rechtslage). Aber worum es geht ist, dass die Bank dir gegenüber verpflichtet ist, dir kostenfrei Zugang zu deinem Geld (Eigentum) zu ermöglich. Und das heißt vereinfacht gesagt, sobald Du Geld auf deinem Konto hast (woher auch immer das kommt), ist die Bank dir gegenüber Schuldner und darf für die Erfüllung dieser Schuld (~ Auszahlung des Guthabens) keine Gebühr verlangen. Wenn eine Bank normale Filialen hat, lässt sich das durch die Abhebung am Schalter relativ simpel lösen. Ebenso wenn eigene Geldautomaten vorhanden sind. Wenn du aber beides nicht hast, dann musst du dafür einen kostenfreien Weg bereitstellen.

 

[Amino]

dass die Bank dir gegenüber verpflichtet ist, dir kostenfrei Zugang zu deinem Geld (Eigentum) zu ermöglich.

Am Kontoguthaben hast du kein Eigentum. Du hast nicht dein Geld auf der Bank, sondern die Bank hat Schulden bei dir. Du hast also eine Forderung, aber kein Eigentum. Eigentum kann man nur an ganz bestimmten Scheinen und Münzen haben, was zum Beispiel der Fall ist, wenn das Geld in einem Bankschließfach liegt, aber nicht, wenn es am Bankkonto ist.

Wenn du aber beides nicht hast, dann musst du dafür einen kostenfreien Weg bereitstellen.

Das steht so nicht im Gesetz.

Außerdem ist eine Regel wie "2x im Monat kostenlos abheben", wie es die Fidorbank macht, ja auch in Ordnung. Dann hebt man eben einmal 600€ anstatt 30x 20€ ab.

 

[Kasupke]

Am Kontoguthaben hast du kein Eigentum. Du hast nicht dein Geld auf der Bank, sondern die Bank hat Schulden bei dir. Du hast also eine Forderung, aber kein Eigentum. Eigentum kann man nur an ganz bestimmten Scheinen und Münzen haben, was zum Beispiel der Fall ist, wenn das Geld in einem Bankschließfach liegt, aber nicht, wenn es am Bankkonto ist.

Deswegen habe ich ja auch geschrieben "vereinfacht"... Also genauer: Die Bank ist verpflichtet ihre Schuld dir gegenüber ohne die Erhebung eines Entgeltes zu erfüllen.

Das steht so nicht im Gesetz.

Außerdem ist eine Regel wie "2x im Monat kostenlos abheben", wie es die Fidorbank macht, ja auch in Ordnung. Dann hebt man eben einmal 600€ anstatt 30x 20€ ab.

Du hast es quasi selbst gesagt... hier geht es nicht um Zahlungsdienstleistungen, sondern um die Erfüllung einer Schuld...

 

[Amino]

Trotzdem ist ja im Gesetz explizit von "Abhebung eines Geldbetrags" die Rede. Und gleich im Absatz darunter steht, dass der Kunde das vereinbarte Entgelt leisten muss.

Ist doch ziemlich eindeutig formuliert?

Das allgemeine Schuldrecht kann man nicht anwenden, wenn es eine Lex Specialis gibt.

 

[wizzard]

Ich habe die letzten Beiträge gar nicht mehr gelesen, weil wenn hier ein pimpcoltd eine juristische Stellungnahme abgibt und dann ein Amino zu pimpcoltd sagt: "Da irrst du dich aber", was soll die Diskussion dann noch bringen? Amino, deinen früheren Ausführungen konnte ich entnehmen, dass du kein Jurist bist und erst recht keiner, der auf Bankrecht spezialisiert ist, so wie z.B. Member pimpcoltd.

Wieso meinst du dann, einem Juristen sagen zu können, er würde sich irren? Erlärst du einem Piloten auch, wie er ein Flugzeug zu fliegen hat? Glaub doch einfach mal Leuten, die ihr Handwerk verstehen, etwas und zweifel nicht immer alles an, was ausgewiesene Fachleute dir sagen.

Natürlich ist die Juristerei nicht einfach und es gibt zu bestimmten Sachverhalten auch oft unterschiedliche Rechtsauffassungen (zwei Juristen, drei Meinungen), aber das sollten dann schon zwei Juristen auf Augenhöhe miteinander austragen und nicht Amino mit pimpcoltd. Davon hat hier niemand was. Wenn pimpcoltd sagt, es ist so und so, dann ist es so und so, sonst würde er es dazu sagen, wenn etwas nicht eindeutig ist.

 

[DerSimon]

Wenn pimpcoltd sagt, es ist so und so, dann ist es so und so

Denn pimpcoltd ist Gesetz?

Wie sieht es eigentlich mit Fidor aus? Handeln die unrechtmäßig? Eine Abhebung ist kostenlos, danach muss man bezahlen. Was ist nun, wenn ich mehr Geld auf dem Konto habe als das Abhebelimit/Tag erlaubt?

 

[Amino]

Wenn er so ein guter Jurist ist, dann kann er mir doch mal erklären, warum er mit einem Urteil aus 1993 kommt, wenn es seit 2009 ein davon abweichendes Gesetz gibt. Das ist meiner Meinung nach nicht schlüssig.

Er argumentiert die ganze Zeit nur mit allgemeinen Schuldrecht, ich würde mich mehr freuen, wenn er mal auf das konkrete Gesetz aus dem Jahr 2009 Bezug nimmt. Damit meine ich jetzt § 675f BGB.

Aber abgesehen davon ist es sowieso fraglich, ob man das BGH-Urteil aus 1993, bei dem es um eine Abhebung am eigenen Bankschalter geht, einfach so auf Direktbanken übertragen kann, wo man nur an fremden Automaten abheben kann. Der Kunde, der sein Konto bei einer Direktbank eröffnet, nimmt ja bewusst in Kauf, dass er keine Filiale besuchen kann, in der er beispielsweise eine Million abheben kann. Bei Automaten ist der Auszahlungsbetrag eben limitiert, das ist bei allen Direktbanken so.

 

[wizzard]

Denn pimpcoltd ist Gesetz?

Nein, aber er kennt das Gesetz und ist wie kein zweiter hier im Thread im Bankrecht bewandert. Das reicht doch. Und wenn irgendwo die Rechtslage nicht eindeutig wäre, würde er es dazu sagen. Das ist der Punkt. Ich verstehe nicht, wie man vor diesem Hintergrund als Nicht-Jurist mit ihm eine juristische Diskussion führen kann. Das ist vermessen, ... sehr vermessen.

 

[wizzard]

Wenn er so ein guter Jurist ist, ...

Mir reicht es, dass er Jurist ist und du nicht. Da muss er nichtmal ein Guter sein, um zu wissen, wem ich mehr glaube

Ich muss das auch gar nicht verstehen, was er sagt; ich nehm es einfach so hin

 

[Amino]

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Trotzdem wäre es schön, wenn er mal konkret auf § 675f BGB eingehen würde, anstatt nur über das allgemeine Schuldrecht zu schreiben...

Und auf die Frage, ob andere Direktbanken (z.B. Fidor oder DKB) nun auch rechtswidrig handeln, ist er auch nicht eingegangen.