DE: Thomas Cook erwägt Verkauf seiner Airlines (Condor)

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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.605
9.534
irdisch
Dann müssen die eben angepasst werden. Für die Gewinnerwartungen britischer Hedge-Fonds sollten wir keine Gelder geben.
 

Foxfire

Füchslein
10.09.2012
5.388
771
MUC/EDMM
Die Allgemeinheit kann nicht automatisch die Arschkarte übernehmen, weil sich Firmen ausreichenden Risikoschutz sparen wollen. Die Reisebranche wird sich nach dieser Pleite grundsätzlich ändern müssen. Wenn man noch einmal die Kunden so hängen lässt, ist die Pauschalreise tot.

TC, das war ja ein “Markenprodukt” und “nicht billig” und funktioniert doch nicht. Könnte eine Wetterscheide für Europas Reisemarkt werden.


+1
Hätte ich nicht prägnater Formulieren können.
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
6.751
6.763
Die Allgemeinheit kann nicht automatisch die Arschkarte übernehmen, weil sich Firmen ausreichenden Risikoschutz sparen wollen. Die Reisebranche wird sich nach dieser Pleite grundsätzlich ändern müssen. Wenn man noch einmal die Kunden so hängen lässt, ist die Pauschalreise tot.

TC, das war ja ein “Markenprodukt” und “nicht billig” und funktioniert doch nicht. Könnte eine Wetterscheide für Europas Reisemarkt werden.
Wenn Papa Staat einspringt, und der Kunde keine gravierenden Nachteile sieht, wird sich gar nichts ändern.
 
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paradox

Erfahrenes Mitglied
01.08.2017
376
122
Abzusichern ist der Anspruch des Reisenden auf Erstattung des im Voraus gezahlten Reisepreises.

Da hat der Gesetzgeber eine kluge Regelung getroffen. Es ist anscheinend keine starre Grenze (für alle Unternehmen), sondern jedes Unternehmen hat die allfälligen Ansprüche abzusichern.

Wenn also TC hier das Sparbrötchen ist, das eine (entgegen den gesetzlichen Regelungen) Unterdeckung in der Versicherung hat, verstehe ich erst recht nicht, weshalb die Allgemeinheit einspringen sollte. Aber erstmal abwarten, ob die Versicherungssumme tatsächlich nicht ausreicht. Spekulation

Ansonsten wäre dies eine Frage an die Geschäftsführung und deren Haftung :eek:
 
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OneMoreTime

Erfahrenes Mitglied
23.04.2019
3.388
5
Dann müssen die eben angepasst werden. Für die Gewinnerwartungen britischer Hedge-Fonds sollten wir keine Gelder geben.

Tja, jetzt ist man schlauer. Der Mindestlohn müsste entsprechend auch derart angepasst werden das man damit nicht automatisch zu einem Sozialfall im Rentenalter wird.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Niemand hätte TC daran gehindet eine auskömmliche Deckungssume zu vereinbaren.

TC hätte es alleine vermutlich nicht ändern können:
(2) [SUP]1[/SUP]Der Versicherer oder das Kreditinstitut (Kundengeldabsicherer) kann seine Haftung für die von ihm in einem Jahr insgesamt nach diesem Gesetz zu erstattenden Beträge auf 110 Millionen Euro begrenzen. [SUP]2[/SUP]Übersteigen die in einem Jahr von einem Kundengeldabsicherer insgesamt nach diesem Gesetz zu erstattenden Beträge die in Satz 1 genannten Höchstbeträge, so verringern sich die einzelnen Erstattungsansprüche in dem Verhältnis, in dem ihr Gesamtbetrag zum Höchstbetrag steht.

Letzlich ist dies jedoch ein grobes Versagen des Staates bzw. der EU. Es wurde 10 Jahre lang an der Änderung der Pauschalreiserichtlinie herumgebastelt bis ein bürokratisches Monster herauskam, das in Deutschland seit 1.7.2018 in Kraft ist. Da hätte irgendein Beamten-Depp schonmal nachrechnen können ob € 110 Mio ausreichen. Vor allem nachdem 2017 AirBerlin Pleite war. Und auch die alte C&N Touristik Mutter Karstadt war ja auch mal insolvent. Der einzige Sinn der Pauschalreiserichtlinie und des § 651 k BGB ist es den Verbraucher zu schützen. Gerade das tun diese beiden Dinge aber nicht wie sich jetzt herausstellt.
 
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speedskater

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26.07.2019
244
0
Die Allgemeinheit kann nicht automatisch die Arschkarte übernehmen, weil sich Firmen ausreichenden Risikoschutz sparen wollen.
Wieso nur die Firmen? Dieses ursprünglich linke Klischee verbreitet sich zunehmend. Ist der Verbraucher denn unmündig? Hat der keine Verantwortung, sich über Risiken und deren Absicherung Gedanken zu machen?

Die Reisebranche wird sich nach dieser Pleite grundsätzlich ändern müssen. Wenn man noch einmal die Kunden so hängen lässt, ist die Pauschalreise tot.
Nichts wird sich grundlegend ändern. Die Ursache der Pleite ist doch gerade, dass die Pauschalreise ihren Massenappeal eingebüßt hat. Sie ist natürlich keine kleine Nische, sondern hat schon noch nicht-triviale Marktanteile. Aber sie ist eben nicht mehr die Nr. 1.
 
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OneMoreTime

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23.04.2019
3.388
5
Da hat der Gesetzgeber eine kluge Regelung getroffen. Es ist anscheinend keine starre Grenze (für alle Unternehmen), sondern jedes Unternehmen hat die allfälligen Ansprüche abzusichern.

Wenn also TC hier das Sparbrötchen ist, das eine (entgegen den gesetzlichen Regelungen) Unterdeckung in der Versicherung hat, verstehe ich erst recht nicht, weshalb die Allgemeinheit einspringen sollte. Aber erstmal abwarten, ob die Versicherungssumme tatsächlich nicht ausreicht. Spekulation

Nun ja ganz so gut war das Gesetz nicht wenn man dem Versicherungsunternehmen die Möglichkeit einräumt die Haftung auf 110 Millionen Euro zu beschränken. TLC war hier nicht das Sparbrötchen - sondern die Versicherer (mit Unterstützung der Verwaltung).
 

OneMoreTime

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23.04.2019
3.388
5
Wieso nur die Firmen? Dieses ursprünglich linke Klischee verbreitet sich zunehmend. Ist der Verbraucher denn unmündig? Hat der keine Verantwortung, sich über Risiken und deren Absicherung Gedanken zu machen?

Der Verbraucher der eine Pauschalreise bucht macht sich ja Gedanken über die Absicherung - nur wurde er da einfach mal getäuscht.

Nichts wird sich grundlegend ändern. Die Ursache der Pleite ist doch gerade, dass die Pauschalreise ihren Massenappeal eingebüßt hat. Sie ist natürlich keine kleine Nische, sondern hat schon noch nicht-triviale Marktanteile. Aber sie ist eben nicht mehr die Nr. 1.

Naja die Pauschalreisen machen immer noch weit mehr als 50% des Marktes aus - und die Ausgaben in dem Bereich wachsen. Das Buchungsverhalten ändert sich.

[h=1]Pauschalreisen so stark wie nie – erfolgreiches Reisejahr 2018[/h]

https://www.drv.de/fachthemen/stati...ark-wie-nie-erfolgreiches-reisejahr-2018.html
 
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paradox

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01.08.2017
376
122
Nun ja ganz so gut war das Gesetz nicht wenn man dem Versicherungsunternehmen die Möglichkeit einräumt die Haftung auf 110 Millionen Euro zu beschränken. TLC war hier nicht das Sparbrötchen - sondern die Versicherer (mit Unterstützung der Verwaltung).

In der Tat.

Wobei die Begrenzung eine "Kann- Bestimmung" ist. Man muss von der Begrenzung keinen Gebrauch machen.

Wie auch immer. Am Ende eine Frage des Preises. Dann muss man damit werben und der Kunde muss es bezahlen (wollen).

Ich sehe nicht, weshalb der Staat bei einem Luxus wie Urlaubsreisen eingreifen muss. Es geht hier nicht um das Existenzminimum.
 
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23.04.2019
3.388
5
Wobei die Begrenzung eine "Kann- Bestimmung" ist. Man muss von der Begrenzung keinen Gebrauch machen.

Wie auch immer. Am Ende eine Frage des Preises. Dann muss man damit werben und der Kunde muss es bezahlen (wollen).

Ich sehe nicht, weshalb der Staat bei einem Luxus wie Urlaubsreisen eingreifen muss. Es geht hier nicht um das Existenzminimum.

Entschuldigung, die haben doch die ganze Zeit damit geworben das die Reisen abgesichert sind - keiner hat den Kunden erklärt das die Versicherung eben nicht unbedingt vollständig zahlt - und wenn dies auf Grund eines Gesetzes passiert das die Versicherungsunternehmen schützen soll - dann haftet (zumindest moralisch) der Gesetzgeber. Den die Kunden hatten ja überhaupt nicht auf dem Schirm das die Versicherung evtl. nicht ausreicht, ganz im Gegenteil wurde doch z.B. im Rahmen der AB Pleite immer wieder darauf hingewiesen das Pauschaltouristen entsprechend abgesichert sind.
 
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speedskater

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26.07.2019
244
0
Naja die Pauschalreisen machen immer noch weit mehr als 50% des Marktes aus - und die Ausgaben in dem Bereich wachsen. Das Buchungsverhalten ändert sich.
36 Mrd. auf Pauschal- und Bausteinreisen bei 95,6 Mrd. Gesamtausgaben.

Da kann man auch andere Statistiken definieren. Man darf nicht vergessen, dass der DRV ein Lobbyverband für Reiseveranstalter ist.

Zudem werden Reisen als pauschal verbucht, die eigentlich individual sind. So habe ich bei der TUI mit den Priceless Gutscheinen ein paar Nur-Hotel-Buchungen gemacht. Jedenfalls hat mich nur das Hotel interessiert. Die TUI hat das Ganze jedoch mit irgendeinem komischen Phone-Support und Online-Reiseführer gebundelt, so dass es rechtlich und statistisch Pauschalreisen waren. (Mit Anzahlung, Sicherungsschein usw.) Der facto war ich aber Individualreisender und habe mir Mietwagen, Flüge usw. anderswo gebucht.
 
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endlichpleite

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02.02.2018
1.216
266
Ja, die TC-Pleite wird zum game changer bzw macht längst eingeleitete Markveränderungen sichtbar bzw beschleunigt sie
 

miles&weg

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05.10.2011
466
21
Entschuldigung, die haben doch die ganze Zeit damit geworben das die Reisen abgesichert sind - keiner hat den Kunden erklärt das die Versicherung eben nicht unbedingt vollständig zahlt - und wenn dies auf Grund eines Gesetzes passiert das die Versicherungsunternehmen schützen soll - dann haftet (zumindest moralisch) der Gesetzgeber. Den die Kunden hatten ja überhaupt nicht auf dem Schirm das die Versicherung evtl. nicht ausreicht, ganz im Gegenteil wurde doch z.B. im Rahmen der AB Pleite immer wieder darauf hingewiesen das Pauschaltouristen entsprechend abgesichert sind.

Ich verreise zwar nicht oft pauschal, aber als ich mal so einen Sicherrungsschein hatte, stand die Beschraenkung der Haftungssumme explizit darauf. Ich weiss nicht, ob dass immer so ist, aber in den Faellen, in denen die Beschraenkung explizit vermerkt ist, kann der Kunde schlecht sagen, er habe davon nichts gewusst.
 
10.02.2012
4.453
2.311
in den Faellen, in denen die Beschraenkung explizit vermerkt ist, kann der Kunde schlecht sagen, er habe davon nichts gewusst.
naja, kommt drauf an wie genau diese Beschraenkung dem "normalen" Kunden bewusst wird - wenn ich hoere, dass meine Reise mit 2 Mio. Euro versichert ist, klingt das erstmal gut.
Bei 500 Personen sind das aber nur noch 4k pP, das ist schon eine ganz andere Hausnummer...
 
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23.04.2019
3.388
5
Ich verreise zwar nicht oft pauschal, aber als ich mal so einen Sicherrungsschein hatte, stand die Beschraenkung der Haftungssumme explizit darauf. Ich weiss nicht, ob dass immer so ist, aber in den Faellen, in denen die Beschraenkung explizit vermerkt ist, kann der Kunde schlecht sagen, er habe davon nichts gewusst.

Entschuldigung, selbst wenn dort steht "es wird nur bis max. 110 Millionen € gehaftet" reicht diese Information doch nicht aus um die Situation wirklich beurteilen zu können. Gerade im Hinblick das die Regierung seit 2016 um die Problematik weis - und nichts macht - und ein Antrag der Grünen die Haftungssumme zu erhöhen im Mai diesen Jahres abgewiesen wurde zeigt doch eindeutig das es politisch verschlafen wurde die von der EU gewollte Absicherung in D um zu setzen.

Des weiteren fliegt der Kunde mit Neckermann oder Oeger Tours in Urlaub - alles deutsche rechtlich selbständige Firmen - und du erwartest das ein normaler Kunde absehen kann das er nicht mehr aus dem Urlaub zurückkommt wenn ein britischer Konzern Insolvenz anmeldet.
 
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christianskas

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06.11.2010
1.051
363
Lviv, Ukraine - Düsseldorf
3...So habe ich bei der TUI mit den Priceless Gutscheinen ein paar Nur-Hotel-Buchungen gemacht. Jedenfalls hat mich nur das Hotel interessiert. Die TUI hat das Ganze jedoch mit irgendeinem komischen Phone-Support und Online-Reiseführer gebundelt, so dass es rechtlich und statistisch Pauschalreisen waren. (Mit Anzahlung, Sicherungsschein usw.) Der facto war ich aber Individualreisender und habe mir Mietwagen, Flüge usw. anderswo gebucht.

Es kommt aber öfter vor, dass die Pauschal-Unternehmen bei "nur" Hotelbuchung ebenfalls einen Sicherungsschein mitschicken. Ist mir schon öfter passiert. Eventuell weil der Versand der Hotelgutscheine so programmiert wurde. Ob der Sicherungsschein dann jedoch gilt möchte ich bezweifeln...
 

miles&weg

Erfahrenes Mitglied
05.10.2011
466
21
naja, kommt drauf an wie genau diese Beschraenkung dem "normalen" Kunden bewusst wird - wenn ich hoere, dass meine Reise mit 2 Mio. Euro versichert ist, klingt das erstmal gut.
Bei 500 Personen sind das aber nur noch 4k pP, das ist schon eine ganz andere Hausnummer...

Also bei mir stand damals explizit, dass es sich um die Gesamtsumme aller Entschaedigungen bei diesem Versicherer in einem Jahr handelt, nicht dass "meine Reise" mit einem bestimmten Betrag abgesichert sei.

Entschuldigung, selbst wenn dort steht "es wird nur bis max. 110 Millionen € gehaftet" reicht diese Information doch nicht aus um die Situation wirklich beurteilen zu können. Gerade im Hinblick das die Regierung seit 2016 um die Problematik weis - und nichts macht - und ein Antrag der Grünen die Haftungssumme zu erhöhen im Mai diesen Jahres abgewiesen wurde zeigt doch eindeutig das es politisch verschlafen wurde die von der EU gewollte Absicherung in D um zu setzen.

Wenn der politisch interessierte Reisende dies verfolgt hat, konnte er sich also bewusst sein, dass es ein Risiko gibt.

Des weiteren fliegt der Kunde mit Neckermann oder Oeger Tours in Urlaub - alles deutsche rechtlich selbständige Firmen - und du erwartest das ein normaler Kunde absehen kann das er nicht mehr aus dem Urlaub zurückkommt wenn ein britischer Konzern Insolvenz anmeldet.

Wenn ich einen Vertrag eingehe, bei dem ich in Vorleistung trete, gebietet es der gesunde Menschenverstand, dass ich mich ueber meinen Vertragspartner (und auch ueber die Bedingungen etwaiger Absicherungen) informiere. Dann kann ich entscheiden, welches Risiko ich eingehen will. Wenn ich das nicht mache, brauche ich nachher auch nicht schreien, dass mir die Allgemeinheit meinen Schaden ersetzen soll.
 
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23.04.2019
3.388
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Wenn ich einen Vertrag eingehe, bei dem ich in Vorleistung trete, gebietet es der gesunde Menschenverstand, dass ich mich ueber meinen Vertragspartner (und auch ueber die Bedingungen etwaiger Absicherungen) informiere. Dann kann ich entscheiden, welches Risiko ich eingehen will. Wenn ich das nicht mache, brauche ich nachher auch nicht schreien, dass mir die Allgemeinheit meinen Schaden ersetzen soll.

Jetzt aber, klar da buchen Hanna und Karl zwei Wochen Griechenland für 1600€ und dann sollen sie diesen Vertrag so bewerten als würden sich sich Aktien kaufen. Die Bundesregierung hat eine verpflichtende EU Richtlinie schlampig umgesetzt - das ist hier das Problem - nicht der Verbraucher der sich nicht vernünftig informiert und abgesichert hat.

Wenn die Allgemeinheit (die Bundesregierung) schlampig arbeitet haftet sie hier genauso wie am BER.

https://www.spiegel.de/reise/aktuel...enz-ein-fall-von-staatshaftung-a-1288288.html
 
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DirtyDancer

Erfahrenes Mitglied
26.01.2014
455
25
STR
Wieso nur die Firmen? Dieses ursprünglich linke Klischee verbreitet sich zunehmend. Ist der Verbraucher denn unmündig? Hat der keine Verantwortung, sich über Risiken und deren Absicherung Gedanken zu machen?
Ich bin vielleicht nicht "der" Verbraucher, aber ein Verbraucher. Und ich würde gerne, wenn ich denn Langstreckenflüge für die ganze Familie ein Jahr im Voraus buche, hierfür gerne (freiwillig) eine Insolvenzversicherung abschließen (und dies selbstverständlich extra bezahlen), aber es gibt ja niemand, der dies anbietet. Für den 29,99 € innereuropäischen Flug brauche ich das nicht. Aber das ist genau die Zwickmühle. Wenn es eine "Pflicht-"Versicherung geben würde, wäre die Prämie wohl extrem niedrig (das dürfte sich bei vielleicht 1-2 % des Flugpreises bewegen?) und würde niemandem wehtun. Flüge einzeln zu versichern, dürfte hingegen im Vergleich dazu prozentual deutlich teurer sein.
Sorry fürs leichte OT.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Ob Condor überlebt oder nicht...

Eine andere spannende Komponente ist in Bezug auf die Insolvenzabsicherung des Reiseveranstalters Thomas Cook Deutschland ist aktuell

* noch ist keine Insolvenz in Deutschland erklärt
* deswegen greift die Insolvenzversicherung aktuell noch gar nicht

Was die Kunden machen, die jetzt gerade ihre PAUSCHALReise nicht antreten (gestern / heute - morgen und übermorgen) können...das wird sicher interessant. Denn es ist keine Insolvenz aktuell erklärt.

Und das echte "Blut"bad in Bezug auf den Insolvenzschutz wird noch kommen - denn die Insolvenzabsicherung ist bei 110 Mio Euro gedeckelt.

Das wird niemals reichen...viele viele Kunden werden keine volle Erstattung ihres entrichteten Reisepreises erhalten.

Und die 110 Mio Euro Deckelung gelten GESAMT - also keineswegs pro Veranstalter wie man kühn vermuten könnte, also Bucher 110, Öger 110 und Thomas Cook 110 Mio.

Die Qualitätspresse schriebt darüber: nichts....