DE: Thomas Cook erwägt Verkauf seiner Airlines (Condor)

[airhansa123]

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Was hindert in einer solchen Situation eigentlich den Einstieg eines Distressed Debt-Funds oder klassischen Risikokapitalgebers?
Bei dem Zinssatz, den die BReg bei AirBerlin eingeheimst hat (150M Kredit, 25M Zinsen - das sind ja 12+%) müssten sich doch alle die Finger lecken.
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a) Der Zinssatz beim AB Darlehen war 11%.
b) Es ist wohl der zeitliche Faktor, es muste ja innerhalb von ca. 48 Std. alles entschieden sein. Da ist der Staat dann doch schneller, weil er als erster gefragt worden ist und weil seine Unterstützung besondere Stabilität garantiert, die in solchen Fällen für die Reputation von großer Wichtigkeit ist.
c) Ob es dann theoretisch möglich wäre nachträglich ein Massedarlehen B (Bundesrepublik/KfW) durch ein Massedarlehen H (Hedge Fonds) zu ersetzen weiß ich nicht. Falls es rechtlich möglich wäre käme es in der Öffentlichkeit sicherlich nicht gut an und würde Condor in Bezug auf künftige Buchungen ggf. schaden.

Vor allem auch, da ja Hedge Funds maßgeblich auch an der Pleite der Muttergesellschaft Thomas Cook plc, die hoch verschuldet war, beteiligt waren und über Cross-Default Swaps offenbar meist auch prächtig daran verdient haben.

 

[airhansa123]

Anbei ein Artikel aus der Wiwo über mögliche Szenarien wie es bei Condor weitergehen soll.

Manchmal frage ich mich ob Manager eigentlich wissen welchen Unsinn sie reden, so hier der aktuelle CEO Tecklenburg:

„Unabhängig zu bleiben, ist keine sinnvolle Lösung“, sagt der Manager. „Wir suchen uns einen neuen Eigentümer.“

Was soll denn unabhängig heißen ? Jedes Unternehmen hat einen Eigentümer und ist damit auch von Eigentümerinteressen abhängig. Auch aktuell hat Condor einen Eigentümer, nämlich eine Zwischenholding die der insolventen Thomas Cook Plc gehört. Diese muss im Rahmen der Pleite in England ihre Anteile abgeben, egal an wen, nur nicht an Condor selber damit diese "unabhängig" werden.

Allenfalls kleinere Einzelunternehmen sind unabhängig, wenn Eigentum am Unternehmen und Unternehmesführung identisch sind, das kommt ja hier kaum in Betracht da das Condor-Management wohl kaum einen MBO einer größeren Airline mit Investitionsbedarf in Milliardenhöhe stemmen kann.

Die drei diskutierten Varianten sind nichts neues:
a) Lufthansa als Eigentümer, die aber aktuell sehr zurückhaltened agieren
b) Indigo-Partners aus den USA, die aber keine Mehrheit an einer europäischen Airline halten dürfen
c) die Reisebüros, die aber nach eigener Aussage maximal Minderheitsgesellschafter werden wollen.

https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/condor-drei-wege-aus-der-insolvenz/25080114.html

 

[cockpitvisit]

Manchmal frage ich mich ob Manager eigentlich wissen welchen Unsinn sie reden, so hier der aktuelle CEO Tecklenburg:

Was soll denn unabhängig heißen ?

Vermutlich wird so ein Eigentümer gemeint, der Condor nicht in das eigene Geschäft als Subunternehmen einbindet. Also kein Reiseveranstalter/Airline.

 

[Fare_IT]

Beim Thema Betriebsrenten fühle ich mich auch an die Lufthansa Historie erinnert - die "Lasten" aus diesen Zusagen wurden damals auch "verstaatlicht" (etwas verkürzte Darstellung). Diese Vergemeinschaftlichung der durch die Unternehmen versprochenen Forderungen war ein wichtiges Element, dass die Lufthansa "unbeschwert" in ihre "unternehmerische" Freiheit starten konnte.

Vesprochen ist versprochen

Der Umgang, und auch die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit um die gebrochenen Versorgungszusagen ist eine Schande imho. Man hat das Gefühl, dass die Betriebsrenten so etwas wie eine "Carte Blanche" für Manager sind: Sie sind ein Mittel Arbeitnehmer zu binden - und so den Markt um Arbeitskraft zu behindern. Denn das Bindemittel Pensions/Rentenzusage kann sich nur ein kleiner Teil der Unternehmen zu nutzen machen.

Das soll nicht heißen, dass ich die Betriebsrente schlecht finde. Und ja - das System der Rückversicherung wird auch auch gezahlt. Dennoch bleibt für mich ein Geschmäckle wenn ich denn dann lesen muss dass die Condor erhofft sich im Zuge der Insolvenz / Neiustrukturierung von diesen Lasten befreien zu können.

Und dass dies ein elementares Stueck auf dem Weg zu einer zukunftsfähigen Ausrichtung sei.

Wenn sich ein Unternehmen seine Ausgaben / Aufwendungen nicht leisten kann, dann hat es auch in einer sozialen Marktwirtschaft nichts verloren.

Die Condor bleibt in meinen Augen ausserdem den Beweis schuldig dass sie wirklich Geld verdient hat - die internen Verechnungen und die Holdingstruktur lassen doch von Außen gar keine objektive Beurteilung zu.

Und trotzdem wird auch in dem WIWO Artikel wie selbstverständlich über eine rentable Airline geschrieben, die ob äußerer Umstände in das falsche Fahrwasser geraten ist.

Die Lufthanseaten bei DE sind wahrscheinlich fast froh über die TC Lage und die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, so koennen sie sich weiter vor den wirklichen "Inhouse"aufgaben und problemen drücken - wie schon seit Jahren...

 

[airhansa123]

Das soll nicht heißen, dass ich die Betriebsrente schlecht finde. Und ja - das System der Rückversicherung wird auch auch gezahlt. Dennoch bleibt für mich ein Geschmäckle wenn ich denn dann lesen muss dass die Condor erhofft sich im Zuge der Insolvenz / Neustrukturierung von diesen Lasten befreien zu können.

Ich halte von dem deutschen Betreibsrentensystem überhaupt nichts. Es ist m.E. völlig ungeeignet, langfristig sichere Renten in attraktiver Höhe zu gewährleisten. Allein schon die lange Laufzeit passt nicht zu der heutigen Unternehmenrealität. Bekommt ein dreißigjähriger eine Betriebsrentenzusage und erreicht dieser ein realistisches Alter von 85 Jahren so umfasst die Einzahlung/Rente einen Zeitraum von 55 Jahren. Das ist ein extrem langer Zeitraum, auch für Unternehmen.

Das deutsche System würde nur funktionieren wenn Unternehmen diesen langen Zeitraum über gleich groß bleiben oder stetig wachsen. Das ist aber völlig unrealistisch und geht an der Lebensrealität von Unternehmen weit vorbei: Unternehmen wachsen, manchmal auch schnell, später schrumpfen sie gelegentlich weil Betriebsteile nicht zukunftsfähig sind, es werden Bereiche verkauft und andere gekauft. All das stört die erforderliche Kontinuität für eine Betriebsrente.

Mein Vorschlag: nur noch 100% kapitalgedeckte Renten, alle Mittel zur Sicherung von Rentenzusagen müssen in ausgelagerten Pensionsfonds angelegt werden und nicht in der Bilanz eines Betriebes erscheinen, am besten wäre es wenn es 10-15 solcher Fonds gäbe und Arbeitnehmer/Betriebe wählen können in welchen Fonds (oder Mix von Fonds) das Geld angelegt wird. Auf jeden Fall müssen die wirtschaftliche Entwicklung von Unternehmen und die Gewährung von Betriebsrenten komplett entkoppelt werden.

 

[tyrolean]

https://m.spiegel.de/wirtschaft/con...ngeboten-konkurrenz-ist-erbost-a-1290026.html

Und jetzt das Staatsgeld verwenden für Dumping. Fadenscheinige Begründung, dass man die Aktion nicht mehr abblasen könne.

Immer dasselbe, wenn der Staat eingreift.
Holzmann lässt Grüßen!

Würde ich nicht so sehen. Momentan ist generell für den Ferienflug eine Nachfrageschwache Zeit. Mit niedriger Nachfrage bekommt man günstigere Preise. Die Airlines brauchen aber diese Angebote um zumindest kleine positive Deckungsbeiträge zu erreichen. Wenn der Platz leer bleibt, ist niemandem geholfen. Die Aktion wäre mit oder ohne TC-Pleite gelaufen so gelaufen. Es geht um Verlustminimierung und Cash-Flow in der Nachfrageschwachen Zeit. Ein Flugzeug kostet nun einmal Geld - egal ob es steht oder fliegt.

Natürlich sind die Wettbewerber "Erbost".

 

[danielffm]

Ich verstehe schon die anhaltende Kritik an solchen Markteingriffen, allerdings muss mann ja in diesem Fall sagen, dass es nicht wirklich am Geschäftsmodell von Condor liegt, sondern eher an dem Gewinnabführungsverträgen.

 

[traindriver]

"Condor droht Flugzeug-Pfändung in Tunesien"

Ein tunesischer Hotelunternehmer versucht, Guthaben beim insolventen Reisekonzern einzutreiben, indem er Flugzeuge von Condor pfänden lässt.

https://www.aerotelegraph.com/fluege-nach-djerba-condor-droht-flugzeug-pfaendung-in-tunesien

 

[herbert60]

"Condor droht Flugzeug-Pfändung in Tunesien"



https://www.aerotelegraph.com/fluege-nach-djerba-condor-droht-flugzeug-pfaendung-in-tunesien

Vielleicht fliegen jetzt immer weniger Touristen nach Tunesien, denn solche Geschäftspraktiken gehen gar nicht.
Reiseveranstalter sollten Tunesien ganz aus dem Programm nehmen, denn nur so lernen die, wie man mit Gästen umgeht.

 

[Langstrecke]

Reiseveranstalter sollten Tunesien ganz aus dem Programm nehmen, denn nur so lernen die, wie man mit Gästen umgeht.

Dein erster Halbsatz ist beliebig austauschbar und ohne Hirn in den Wald geplappert.

VW-Fahrer sollten die KFZ-Industrie blockieren
Audi-Fahrer , BMW-Fahrer etc. das gleiche
Airlines sollten keine 737Max mehr kaufen
Piloten sollten keine Max mehr fliegen
Leute kauft bei Aldi keine Milch mehr
Kauft keine Wurst mehr bei Kaufland

..... und wenn du willst, schreibe ich die Seite voll von solchen unüberlegten Quatsch wie den deinen.


Wenn Condor Schuldner ist, dann hat der Gläubiger das Recht, sich sein Geld zu holen.

 

[airhansa123]

Vielleicht fliegen jetzt immer weniger Touristen nach Tunesien, denn solche Geschäftspraktiken gehen gar nicht.

War München soviel anders: Immerhin hat 2001 ein Insolvenzverwalter die Boeing 737 des damaligen thailändischen Kronprinzen gepfändet und das Amtsgericht Landshut hat die Auslösungssumme seinerzeit auf € 20 Mio festgelegt. Die Forderung hatte die insolvente Walter-Bau gegenüber den thailändischern Staat aus einem Autobahnbau, die Boeing stand angeblich im Privatbesitz des Kronprinzen.

 

[herbert60]

Dein erster Halbsatz ist beliebig austauschbar und ohne Hirn in den Wald geplappert.

VW-Fahrer sollten die KFZ-Industrie blockieren
Audi-Fahrer , BMW-Fahrer etc. das gleiche
Airlines sollten keine 737Max mehr kaufen
Piloten sollten keine Max mehr fliegen
Leute kauft bei Aldi keine Milch mehr
Kauft keine Wurst mehr bei Kaufland

..... und wenn du willst, schreibe ich die Seite voll von solchen unüberlegten Quatsch wie den deinen.

Vielleicht wirst Du auch mal in einem Hotel in Geiselhaft genommen und erpresst. Dann kannst Du darüber nachdenken, ob mein Beitrag "ohne Hirn in den Wald geplappert" ist.
Touristen oder Fluggesellschaften zu erpressen bzw. in Geiselhaft zu nehmen, geht gar nicht. Solche Länder meine ich in Zukunft.

 

[herbert60]

War München soviel anders: Immerhin hat 2001 ein Insolvenzverwalter die Boeing 737 des damaligen thailändischen Kronprinzen gepfändet und das Amtsgericht Landshut hat die Auslösungssumme seinerzeit auf € 20 Mio festgelegt. Die Forderung hatte die insolvente Walter-Bau gegenüber den thailändischern Staat aus einem Autobahnbau, die Boeing stand angeblich im Privatbesitz des Kronprinzen.

Wie ist diese Sache damals ausgegangen?
Insolvenzverwalter haben in DE zu viele Rechte, auch gegenüber dem DE Privatkunden, der nur "nachrangige Forderungen" hat und damit meist der Dumme ist.

 

[Airsicknessbag]

Also ich wuerde mich nicht trauen, solche scheinbar von grosser Kenntnis getragenen Aussagen zum tunesischen Recht zu machen...

 

[Langstrecke]

Vielleicht wirst Du auch mal in einem Hotel in Geiselhaft genommen und erpresst. Dann kannst Du darüber nachdenken, ob mein Beitrag "ohne Hirn in den Wald geplappert" ist.
Touristen oder Fluggesellschaften zu erpressen bzw. in Geiselhaft zu nehmen, geht gar nicht. Solche Länder meine ich in Zukunft.

Ich bleib dabei!

Wenn dein Haus gepfändet wird, dann sind der Bank deine im Haus lebenden Kinder und deine Oma auch egal.

Und wenn der Pilot seinen Sprit nicht zahlen kann, bleibt das Fliegerle am Flughafen (auch mit Paxen) am Boden stehen.

Jetzt bist du mit dem Denken dran.

Die Welt ist nun mal kein Ponnyhof.

Widersprüche bitte jetzt !!

 

[Rambuster]

War München soviel anders: Immerhin hat 2001 ein Insolvenzverwalter die Boeing 737 des damaligen thailändischen Kronprinzen gepfändet und das Amtsgericht Landshut hat die Auslösungssumme seinerzeit auf € 20 Mio festgelegt. Die Forderung hatte die insolvente Walter-Bau gegenüber den thailändischern Staat aus einem Autobahnbau, die Boeing stand angeblich im Privatbesitz des Kronprinzen.

Das finde ich nicht wirklich vergleichbar.

Die 737 des damaligen Kronprinzen wurde gemäß Gerichtsurteil eben nicht dem Privatvermögen des Prinzen zugerechnet, sondern dem Thailändischen Staat zugerechnet.

Abgesehen davon hat er sich nach Beschlagnahmung der ersten 737 einfach eine weitere aus Thailand kommen lassen!

Es wurde niemand in Geiselhaft genommen.
Was die Hotels dort mit Gästen gemacht hat geht gar nicht.

 

[herbert60]

Ich bleib dabei!

Wenn dein Haus gepfändet wird, dann sind der Bank deine im Haus lebenden Kinder und deine Oma auch egal.

Jetzt bist du mit dem Denken dran.

Die Welt ist nun mal kein Ponnyhof.

Wenn mein Haus gepfändet wird, kann ich dieses zumindest verlassen. In TN wurden die Gäste am Abreisen gehindert, festgehalten (=Freiheitsberaubung) und erpresst, denn für zurückliegende Urlaubstage muss nicht 2 mal bezahlt werden. Gäste haben versucht, mit KK zu bezahlen und wollten dann später das Geld zurückbuchen lassen. Leider weiß ich nicht, wie das ausgegangen ist.
Ja, die Welt ist kein Ponyhof und man sollte sich gegen ungerechtfertigte Forderungen wehren.

 

[herbert60]

Ich bleib dabei!

...
Und wenn der Pilot seinen Sprit nicht zahlen kann, bleibt das Fliegerle am Flughafen (auch mit Paxen) am Boden stehen.

...

Hmm, wenn eine Fluggesellschaft wenig kreditwürdig ist, kann es sein, dass der Flughafen auf Vorkasse besteht. Soll der Pilot den Sprit tatsächlich bar bezahlen? Ich vermute eher, dass dann eine Echtzeitüberweisung getätigt wird, denn bei einer normalenm KK wird das Limit vermutlich nicht ausreichen.

 

[Rambuster]

Hmm, wenn eine Fluggesellschaft wenig kreditwürdig ist, kann es sein, dass der Flughafen auf Vorkasse besteht. Soll der Pilot den Sprit tatsächlich bar bezahlen? Ich vermute eher, dass dann eine Echtzeitüberweisung getätigt wird, denn bei einer normalenm KK wird das Limit vermutlich nicht ausreichen.

Das gab es schon öfters, dass Piloten Cash mitnehmen mussten, um Sprit zu zahlen.

Ansonsten gibt es auch Kreditkarten mit entsprechenden Limits: Air BP als Beispiel.


https://www.bp.com/de_de/germany/home/produkte-services/air-bp/kundenkarten.html

 

[Vollzeiturlauber]

Condor ist weiterhin kreditwürdig. Da ist nichts mit Cash.

Hier sind einige wohl doch am Untergang von Condor interessiert, oder ein fach nur dumm am plappern.

 

[crosswind]

Condor ist ein weiteren kleinen aber wichtigen Schritt weiter.
Brüssel hat nun auch sein OK zum Überbrückungskredit gegeben.

 

[Langstrecke]

Vielleicht fliegen jetzt immer weniger Touristen nach Tunesien, denn solche Geschäftspraktiken gehen gar nicht.
Reiseveranstalter sollten Tunesien ganz aus dem Programm nehmen, denn nur so lernen die, wie man mit Gästen umgeht.

Vielleicht wirst Du auch mal in einem Hotel in Geiselhaft genommen und erpresst. Dann kannst Du darüber nachdenken, ob mein Beitrag "ohne Hirn in den Wald geplappert" ist.
Touristen oder Fluggesellschaften zu erpressen bzw. in Geiselhaft zu nehmen, geht gar nicht. Solche Länder meine ich in Zukunft.

Condor ist weiterhin kreditwürdig. Da ist nichts mit Cash.

Hier sind einige wohl doch am Untergang von Condor interessiert, oder ein fach nur dumm am plappern.

Niemand hat ein Interesse, dass DE untergehen soll und keiner plappert einfach nur dumm rum.
Es geht um die Beiträge von User Herbert60. Er vertritt den Standpunkt, wenn wenige Hotelbetreiber "durchdrehen", muss das ganze Land bestraft werden. Wegen des letzten sehr abwertenden Satzes ("...denn nur so lernen die....". Wer ist "die"?) habe ich versucht, ihm einiges zum Thema Schuldner und Gläubiger verständlich zu machen. Dazu gehört auch, dass Recht nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.

 

[herbert60]

Ja, Recht hat oft nichts mit Gerechtigkeit zu tun, besonders das deutsche Konkursrecht.
Pleiten von Reiseveranstaltern und Fluggesellschaften hat es in der Vergangenheit öfters gegeben und es waren meist die selben Länder, in denen man versucht hat, Touristen zu nötigen und zu erpressen. Ich erwarte, dass der Staat bzw. die Polizei in so einem Fall gegen die Hoteliers vorgeht und den Touristen hilft. Dies ist nach Zögern zwar geschehen, da u. a. der Tourismusverband negative Presse vermeiden möchte, dennoch bleibt ein ungutes Gefühl. Ich möchte nicht das ganze Land bestrafen, aber es ist sehr interessant, ob und wie dem Touristen in so einem Fall (u. a. von den Behörden) geholfen wird.

 

[kingair9]

Wenn Condor Schuldner ist, dann hat der Gläubiger das Recht, sich sein Geld zu holen.

Grundsätzlich richtig - aber wie man aus dem Artikel lesen kann, ist dem nicht so. Schuldner ist die Muttergesellschaft TC und wenn lokale Gerichte eine Pfändung gegen einen -im juristischen Sinne- Unbeteiligten erlauben, dann hat tatsächlich eher das Land ein Problem und nicht Condor.

 

[Vollzeiturlauber]

... denn bei einer normalenm KK wird das Limit vermutlich nicht ausreichen.

Einmal Tanken kostet ca. 2-3.000 Euro! Was hast du für ein Limit?