Welche neuen Flugzeugtypen erwarten uns demnächst?

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drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.192
1.904
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Wir halten uns heute für unglaublich innovativ und effizient, trotzdem dauern die Projekte heute viel länger und kosten ein mehrfaches...
Wobei das eine aber auch nur bedingt etwas mit dem anderen zu tun haben muss und Vergleiche zwischen Luftfahrt-Projekten unterschiedlicher Dekaden leider auch nur bedingt sinnvoll sind. Schaue ich mir nur die Entwicklung der Standards meines Safety-Bereichs in den letzten Jahren an, ist es schier unglaublich, wie viel zusätzliche Nachweise und Dokumentation hinzugekommen ist im Rahmen der Nachweisführung und Zulassung. Da sind in den letzten Jahren ganze Abteilungen entstanden, die es früher schlicht und einfach nicht gebraucht hat. Da ist es kein Wunder, dass es in manchen Bereichen mittlerweile ein Vielfaches länger dauert und teurer wird (gerade immer mehr höher spezialisiertes Personal mit immer mehr Aufwand kostet nun mal). Heißt aber nicht automatisch, dass dort ineffizienter gearbeitet werden würde. Aber ja, früher war immer alles besser. ;)

Schaue ich mir die Größenordnung an, die wir unseren Kunden für Neuentwicklungen in Rechnung stellen, erscheint mir selbst der inflationsbereinigte Preis der Concorde-Entwicklung von ~20 Mrd. USD nach heutigen Maßstäben in der Entwicklung eher niedrig angesetzt. Dürften wir so entwickeln wie vor 30 Jahren, wären wir natürlich viel schneller und günstiger - gerade bei den heutigen Möglichkeiten der IT. Ich glaube aber nicht, dass diesen Entwicklungsstandard wirklich jemand zurückhaben möchte. Der günstigere Preis würde dann an anderer Stelle wohl deutlich teurer bezahlt werden müssen.
 

red_travels

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16.09.2016
24.822
14.394
www.red-travels.com
dann legt doch mal die Concorde ad acta und schaut die aktuellen Flugzeuge mit ihren Entwicklungskosten an. Für die Concorde interessieren sich heute nur noch die Ewiggestrigen.

https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...wort-auf-boeings-kassenschlager-12212384.html

Doch nach Protesten von Fluggesellschaften rang sich der Hersteller zur Entwicklung der Neuheit A350 XWB (Extra wide body) durch. Daraus entstand eine Verspätung von vier Jahren, die Entwicklungskosten verdreifachten sich auf bis zu 12 Milliarden Dollar. Doch Airbus ist der Ansicht, dass sich der Aufwand lohnt, denn die Vormachtstellung von Boeing in diesem Segment soll gebrochen werden.
 

Kamel

Erfahrenes Mitglied
31.01.2019
665
252
Südbaden
Wir wolen aber auch nicht vergessen, daß ab einem gewissen Niveau jeder weitere Verbesserung mit überproportionalem Aufwand einhergeht. Ich glaube, dessen sollte man sich auch hier und da etwas bewusster werden. Wir sind seit 30 Jahren auf einem Level welches eben solchen Aufwand braucht um überhaupt noch irgendwo hin zu kommen - und ich habe noch nicht einmal die Frage gestellt, ob jede sog. Verbesserung wirklich eine ist, da das im Vorfeld nicht immer erkennbar ist.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.622
9.374
Für die Concorde interessieren sich heute nur noch die Ewiggestrigen.
Schade, man kann sehr viel daraus lernen.

Der A350 ist ja fast schon das Vorzeigeprojekt der letzten Jahre in Bezug auf Zeitplan, Budget und Problemen im Betrieb. Die genannte "Verspätung" ergab sich ja daraus, statt dem ursprünglich geplanten und als A350 vermarkteten A330 NEO (mit A380 Technologie gepimpt) eine komplette Neukonstruktion zu machen. Nach dem offiziellen Projektstart als clean-sheet voll-CFK Flugzeug war der A350 ziemlich gut im Zeitplan und Kostenrahmen.
Ausserdem hat Airbus mal exakt den richtigen Flieger zur richtigen Zeit am Start gehabt. Ganz im Gegensatz zum am Ende dann doch gebauten A330 NEO, den man den Airlines auch schon vor 10 Jahren hätte liefern können.

Da sind in den letzten Jahren ganze Abteilungen entstanden, die es früher schlicht und einfach nicht gebraucht hat. Da ist es kein Wunder, dass es in manchen Bereichen mittlerweile ein Vielfaches länger dauert und teurer wird (gerade immer mehr höher spezialisiertes Personal mit immer mehr Aufwand kostet nun mal). Heißt aber nicht automatisch, dass dort ineffizienter gearbeitet werden würde.
Genau das wäre für mich der Inbegriff der Ineffizienz... Zumal der Output des ganzen in den letzten Jahrzehnten explodierten Safety-Bereichs am Produkt gar nichts verbessert. Wie gerade bei der MAX gesehen, Papier und Rechnungen für das MCAS hatte man reichlich produziert. Wir konzentrieren uns heute in der Entwicklung einfach nicht mehr auf das Wesentliche und verzetteln uns völlig in internen Prozessen ohne Output.

Dafür haben unsere neuen Flugzeuge dann so wunderbare Features wie mood lighting oder elektromechanische Fensterblenden. Incl. 10.000 Seiten Safety Assessment, Electric Load Analysis und ICAs.
Oder aus dem vollen gefräste Cockpit Escape Hatches (die früher aus ein paar Blechen zusammengenietet waren) inclusive im Lebensdauerversuch für zwei Flugzeugleben nachgewiesenen flush repairs wo man früher ein Blech ersetzt hätte. Die nebenbei auch noch chronisch lecken und auf die teure Avionik tropfen wenn das aufwändige Drainsystem verstopft oder einfriert... Was natürlich nicht in der Sicherheitsanalyse bedacht wurde, weil unwahrscheinlicher Fehlerfall.
 
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drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.192
1.904
Genau das wäre für mich der Inbegriff der Ineffizienz...
Kann man so sehen, wenn man Effizienz für sich so definiert und ausschließlich darauf schaut, in welcher Zeit ein Produkt entwickelt wird und dabei die vorgegebenen und durch den Entwicklungsbetrieb nicht beeinflussbaren Rahmenbedingungen komplett außen vor lässt. Es ist aber nun mal für einen Betrieb keine Alternative, bestehende Vorgaben der Zulassung im Entwicklungsprozess außen vor zu lassen, einfach nur um schneller und günstiger zu arbeiten oder weil es früher ja auch schon immer so gemacht wurde. Wird mir beispielsweise ohne umfangreiche Functional Hazard Analysis die Zulassung verwehrt, bringt es mir auch nichts zu sagen, dass man ja früher auch ohne (oder sehr abgespeckt) auskam und dadurch das Projekt schneller und günstiger zu Ende bringen könnte. Also muss ich Personal damit beauftragen und Zeit/Kosten im Projektplan berücksichtigen. Berücksichtige ich sämtliche zwingend zu erbringenden Leistungen im Entwicklungszyklus und setze sie zu meiner beruflichen Anfangszeit in Vergleich kann ich nicht guten Gewissens feststellen, dass sich an der Effizienz im Betrieb etwas geändert hätte. Der Workload ist einfach völlig anders. Und das meiste davon ist nun mal von außen vorgegeben und von uns nicht beeinflussbar. Aber wie immer, jeder mag seine eigene Vorstellung von Effizienz haben und persönliche Erfahrungen mögen variieren.

Und ja, in vielen Bereichen wären alte Maßstäbe sicher auch heute noch ausreichend, in manchen Bereichen hätte es jedoch fatale Auswirkungen gehabt, wenn wir die heutigen zu erbringenden Nachweise nach älteren Maßstäben erbracht hätten. Was unsere interne Studie alleine aufgezeigt hat, was alleine bei der Büchse der Pandora der Einführung von Multicore-Prozessoren in der Luftfahrt alles runtergefallen wäre, wenn alte Standards der Maßstab gewesen wären... Dauert aber halt auch eben deutlich länger.
 
Zuletzt bearbeitet:

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Naja, die Definition von Effizienz ist eigentlich ziemlich unstrittig, und der Quotient aus Resultat und Aufwand oder eben Output und Input...
So manche Abteilungen in Firmen haben in den letzten Jahrzehnten ihr Eigenleben entwickelt, in normalen Firmen ist es das Controlling, bei den Flugzeugherstellern die Musterprüfstelle die ihr eigenes Imperium aufgebaut haben und zu 90% um sich selbst kreisen... Die Änderung der Zulassungsvorschriften und der Aufwand den Entwicklungsbetriebe heute treiben stehen in keinem Verhältnis. Das ist aber nichtmal das größte Problem was die Verzögerungen angeht. Es ist sind vor allem die ineffizienten Entscheidungswege. Es wird oben noch an Dingen festgehalten, von denen man unten seit Ewigkeiten weiss, dass es nicht funktionieren wird, und das man garantiert nicht an Änderungen vorbei kommt. Bis man sie dann endlich machen darf, wird erstmal ein Jahr lang versucht das Problem durch Kleinreden und Versetzen der Leute mit der meisten Ahnung zu lösen... Dazu kommt noch dass heute dank der Risksharing und Outsourcing Strategien viele Designdetails sehr früh von sehr wenigen hochrangigen Beteiligten festgelegt werden, und dann unumstößlich sind. Gutes Beispiel war der im Netz wohldokumentierte "Side of Body Joint" der 787, bei der man bereits bei der Verteilung der Arbeitspakete für Mittelrumpf, Mittelflügel und Aussenflügel festgelegt hat "wir machen das wie bei der 777", nur um festzstellen, dass das in CFK nicht funktioniert. Nur wollten nun natürlich 3 Risksharing Partner den Mehraufwand bezahlt haben, alles nochmal neu zu konstruieren... Und natürlich wollte man erstmal mindestens 1 Jahr nicht glauben das es nicht funktioniert, erst als alles gebaut war und der Test schiefgegangen ist, hat der letzte Manager eingesehen, dass wohl geändert werden muss... So gibt es Hunderte von Beispielen bei den letzten Projekten.
Früher waren die Entscheidungswege ganz anders, die Hirarchien flacher, die meisten Manager Ingenieure die sich hochgearbeitet und Ahnung von der Materie hatten.
 
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drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
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In vielen Punkten stimme ich dir zu und bin eigentlich genau deiner Meinung. Lediglich der Tenor, dass pauschal früher in der gesamten Branche besser gearbeitet wurde und heute niemand mehr etwas auf die Kette bekommt, sehe ich ein wenig differenzierter.

Naja, die Definition von Effizienz ist eigentlich ziemlich unstrittig, und der Quotient aus Resultat und Aufwand oder eben Output und Input...
Ja, aber vereinfacht dargestellt definierst du dir als Output lediglich das ausgelieferte Luftfahrzeug. Natürlich ist der Aufwand, den man heute betreiben muss um ein Luftfahrzeug zuzulassen viel höher als früher und damit nach deiner Rechnung automatisch die Effizienz schlechter - völlig egal wie genial die beteiligten Personen arbeiten würden. Diesen Mehraufwand haben aber nicht die Entwicklungsbetriebe zu verantworten, sondern sind eben Vorgaben, die umzusetzen sind und ohne die es keine Zulassung geben würde. Ich durfte das auch schmerzhaft erfahren, als ich meinen ersten Wechsel von einem Legacy-System mit Zulassungskriterien aus den 90ern hin zu einer kompletten Neuentwicklung vollzogen habe. Aber so wie du es darstellst, wäre jede Branche, die heutzutage zusätzliche Vorgaben erfüllen muss, automatisch ineffizienter als früher.
Daher ist für mich der Output viel mehr als das, was es früher als Output gab. Nämlich jedes einzelne Dokument und jeder einzelne Nachweis, welcher für die Zulassung zu erbringen ist, fließt mit ein. Und da sehe ich eben keine so große Veränderung zu früher, was das Verhältnis von Input und Output betrifft. Natürlich ist der Aufwand höher. Der Output aber eben auch. Ob es diesen Output auch wirklich so immer bräuchte, darüber kann man in vielen Bereichen sicherlich streiten. Das ist aber eben nichts, was in unserer Hand als Entwicklungsbetrieb liegen würde. Und so lange wir diese Vorgaben haben, müssen wir eben entsprechenden Aufwand betreiben.

So manche Abteilungen in Firmen haben in den letzten Jahrzehnten ihr Eigenleben entwickelt, in normalen Firmen ist es das Controlling, bei den Flugzeugherstellern die Musterprüfstelle die ihr eigenes Imperium aufgebaut haben und zu 90% um sich selbst kreisen...
Das ist eine durchaus valide Meinung, die sicherlich auf viele Bereiche zutrifft. Insbesondere ist mir dies öfters bei Auditierungen untergekommen von Unternehmen, die ein zertifiziertes Qualitätsmanagementsystem einführen mussten, nicht weil sie selber die Vorteile erkannt hätten, sondern weil sie sonst Aufträge verlieren würden. Da werden dann beispielsweise irgendwelche Kennzahlen aus dem Boden gestampft, einfach damit man Kennzahlen gemessen hat. Da muss man immer aufpassen, dass nicht "um des Messens Willen gemessen wird". Komischerweise sind es aber meist genau die Betriebe, die gut dastehen, die solche Systeme auch in ihrer Unternehmenskultur leben. Daher geht mir das wieder ein wenig zu pauschal in die Richtung: "Früher gabs keine Musterprüfleitstelle, also war alles besser und schneller".
Ich kann nur für den Personenkreis unserer Musterprüfleitstelle sprechen, mit denen ich Kontakt habe, aber die machen einen super Job. Die wissen genau, wofür sie da sind und fahren ggü. dem Zulasser die pragmatische Devise "so viel wie nötig, so wenig wie möglich". Da unser Zulasser sehr Bedacht auf Sicherheit ist, fährt der hingegen immer die Devise "Alles was möglich ist". Da bin ich schon echt froh um die Expertise der Jungs von der Musterprüfleitstelle, da sie einiges an unnötigen Nachweisen von und abblocken, auch wenn das letzte Wort (glücklicherweise) natürlich immer der Zulasser hat.

Die Änderung der Zulassungsvorschriften und der Aufwand den Entwicklungsbetriebe heute treiben stehen in keinem Verhältnis.
Da stimme ich dir in sehr vielen Punkten zu. In anderen hingegen gehen mir die derzeitigen Vorschriften noch nicht weit genug. Problematisch sehe ich viel mehr, dass Bereiche, die sich in den letzten Jahren im Nachhinein nachgewiesenermaßen unnötig verschärft haben, nicht wieder zurückgeführt werden. Niemand will sich im Safety-Bereich auf die Fahne schreiben, dass man doch ein wenig übers Ziel hinausgeschossen ist mit den Forderungen und diese wieder zurücknehmen.

Das ist aber nichtmal das größte Problem was die Verzögerungen angeht. Es ist sind vor allem die ineffizienten Entscheidungswege. Es wird oben noch an Dingen festgehalten, von denen man unten seit Ewigkeiten weiss, dass es nicht funktionieren wird, und das man garantiert nicht an Änderungen vorbei kommt. Bis man sie dann endlich machen darf, wird erstmal ein Jahr lang versucht das Problem durch Kleinreden und Versetzen der Leute mit der meisten Ahnung zu lösen... Dazu kommt noch dass heute dank der Risksharing und Outsourcing Strategien viele Designdetails sehr früh von sehr wenigen hochrangigen Beteiligten festgelegt werden, und dann unumstößlich sind. Gutes Beispiel war der im Netz wohldokumentierte "Side of Body Joint" der 787, bei der man bereits bei der Verteilung der Arbeitspakete für Mittelrumpf, Mittelflügel und Aussenflügel festgelegt hat "wir machen das wie bei der 777", nur um festzstellen, dass das in CFK nicht funktioniert. Nur wollten nun natürlich 3 Risksharing Partner den Mehraufwand bezahlt haben, alles nochmal neu zu konstruieren... Und natürlich wollte man erstmal mindestens 1 Jahr nicht glauben das es nicht funktioniert, erst als alles gebaut war und der Test schiefgegangen ist, hat der letzte Manager eingesehen, dass wohl geändert werden muss... So gibt es Hunderte von Beispielen bei den letzten Projekten.
Dass bei Boeing überhaupt noch etwas funktioniert, wundert mich sowieso mit jedem Tag mehr.

Früher waren die Entscheidungswege ganz anders, die Hirarchien flacher, die meisten Manager Ingenieure die sich hochgearbeitet und Ahnung von der Materie hatten.
Das ist bei uns glücklicherweise auch heute noch so. Hier hat es sich in den letzten 10 Jahren hingegen eher noch mehr zu dem von dir gezeichnetem "Früher" hin entwickelt. Als ich angefangen habe, waren die Hierarchien und Verantwortlichkeiten noch ganz andere und deutlich konservativer als es das heute ist.
 

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
Wenn wir schon bei Effizienz-Fragen angelangt sind, möchte ich die "Sinn-Frage" von User Kamel aufgreifen und auf die Flottenplanung im MMA/WB-Bereich übertragen.
Früher, wo alles noch nicht so sehr einem undurchsichtigem Kennzahlen-Wirrwar unterlag, waren Flotten von Airlines klar strukturiert: es gab grosse Typen, mittlere und kleine. So zB B747/DC10, dann A300/A310, dann B727/B737 o.ä. Ein MMA flog, in Varianten und nach Bedarf, klassische Mittelstrecke, dünne Langstrecke oder stark frequentierte Kurzstrecke.
Für mich ist das nachvollziehbar. Heute, so mein Eindruck, wird bis ins tausendstel differenziert. Die grobe und naheliegendste Einteilung mit MMA gibts grad nicht, dafür wird im "unteren" WB-Bereich das Einsatzprofil wohl nach Sitzreihe geplant, oder?
Wie kann man sich erklären, dass heutige Flotten in diesem Segment nicht mehr auf einzelne Typen von einem Hersteller zurückgreifen, und stattdessen ein unübersichtlicher Gemischtwarenladen vorherrscht? Bsp. BA. Man fliegt sämtliche Typen wie 788/789/78K/772/77W/35K. QR 788/789/77L/77W/359/35K usw. Hier gibt es doch massig Überschneidungen. Wo ist der Sinn, der diese Flottenpolitik rechtfertigt - wie gesagt, im Vergleich zu früher ? Da flog kaum einer Airbus und Boeing im gleichen Segment gemischt (Ausnahme AA mit A300 und B767).
 
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wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.420
930
Früher waren auch die Flotten deutlich kleiner. Ab einer gewissen kritischen Masse dürften die positiven wirtschaftlichen Effekte eines passgenauen Flugzeugs die zusätzliche Komplexität einer Subflotte mehr als aufwiegen.
 

Luftikus

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08.01.2010
24.081
10.027
irdisch
Große Billigairlines sehen das anders und nehmen Einheitsflotten, was zu sparen scheint. Gleiche Ersatzteile, gleiche Piloten, gleiche Ersatzflugzeuge, völlig austauschbar. Nur die AOCs (Zulassungsstaaten) variieren neuerdings stärker, je nach Markt und Verkehrsrechten.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.641
9.646
Dahoam
Schwierig ist dass man heutzutage in den Flotten eher nach Kont und Interkont unterscheidet mit einem stark abweichenden Produkt. Während Interkont teils eine F existiert, die C richtig luxeriös ist und inzwischen eine PE gibt ist das Kontprodukt nur noch Billigschrott mit Campingstühle in C und einem insgesamt unterirdischen Service. Ein Austausch zwischen beiden Bereichen ist daher nicht mehr sinnvoll möglich weil ein Interkontflugzeug deutlich weniger Sitzkapazität pro Fläche hat als ein Kontflieger. Gerade die mittlere Flugzeugkategorie (757/767/A300/310) trifft es da besonders weil man sich jetzt vorher entscheiden muss für welchen Einsatz sie ausgestattet werden. Man sieht ja schon bei LH die Probleme einen A319/320/321 auf die Mittelstrecke zu schicken. Für die Erbsenzähler ein Traum, für die Passagiere (vor allem für die C-Paxe) ein Alptraum. Wenn müssten die Erbsenzähler halt mal zurückstecken und akzeptieren dass man eine Narrowbody-Interkontflotte hat, mit der man höhere Sitzplatzkosten hinnehmen und dem Kunden ein bessere Produkt zum gleichen Preis gönnen muss, wenn man so eine Maschine mal im Kontbereich einsetzt. Man sollte nicht vergessen wie sich Passagiere dann freuen wenn sie mal zum Billigtarif einen vernünftigen Flieger bekommen (ich erinnere mich an die A346-Einsätze auf MUC-TXL, da haben sich manche wirklich gefreut). Dabei sollte man solche Mehrkosten mal von der Marketingabteilung abziehen, denn was gibt es besseres für eine Airline als Passagiere die sich freuen.
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.420
930
Große Billigairlines sehen das anders und nehmen Einheitsflotten, was zu sparen scheint. Gleiche Ersatzteile, gleiche Piloten, gleiche Ersatzflugzeuge, völlig austauschbar. Nur die AOCs (Zulassungsstaaten) variieren neuerdings stärker, je nach Markt und Verkehrsrechten.

Große Billigairlines haben allerdings auch einen komplett anderen Markt und bedienen nur das, was mit dem genutzten Flugzeugtyp funktioniert - Kontstrecken mit einem gewissen Volumen. Viele Probleme, die legacy carrier haben, stellen sich nicht (zB Dinge wie Zeitverschiebungen, slot constraints, hub feed uw.) Zudem ist es auch so, dass man sich von dem Ansatz "1 Typ" durchaus entfernt hat. easyJet flog mal nur A319, mittlerweile auch A320, A321. Wizzair ähnlich. Klar, sie bleiben innerhalb einer Flugzeugfamilie, aber zusätzliche Komplexität ist es operativ trotzdem.
 
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kingair9

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18.03.2009
22.381
769
Unter TABUM und in BNJ
Große Billigairlines sehen das anders und nehmen Einheitsflotten, was zu sparen scheint. Gleiche Ersatzteile, gleiche Piloten, gleiche Ersatzflugzeuge, völlig austauschbar.

Southwest war jahrzehntelang der Prototyp der LCC und einige heutige LCC Chefs durften bei Herb Gallagher reinschauen (so auch MOL).

Demnächst könnte Southwest auch beim Bruch des "nur ein Modell" Mantras wieder Vorreiter sein denn die Verhandlungen zur Ablösung der 737-700 mit Airbus scheinen weit mehr zu sein als nur Verhandlungstaktik.

Von der 737-700 hat Southwest ca. 470 Stück und hat erstmal nur 2 MAX7 bestellt - von den 737-800 und MAX8 hat man "nur" circa 250 incl. offener MAX8 Bestellungen. Es geht also um den größeren Teil der Flotte für den man nun mit A220-300 liebäugelt.
 

Luftikus

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08.01.2010
24.081
10.027
irdisch
Relativ betrachtet ist es dann aber immer noch eine Einheitsflotte, im Gegensatz zu LH oder AF, die aber auch gerade weggehen von der extremen Typenvielfalt. Das wäre ein Erdbeben für Boeing, Southwest zu verlieren. Manche Stammkunden bringen sowas aber gezielt ins Spiel, damit man sich nur nicht zu sicher mit ihnen ist. Dennoch könnte was dran sein.
 

330

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06.01.2015
3.307
1.005
BER / COR
Southwest war jahrzehntelang der Prototyp der LCC und einige heutige LCC Chefs durften bei Herb Gallagher reinschauen (so auch MOL).

Demnächst könnte Southwest auch beim Bruch des "nur ein Modell" Mantras wieder Vorreiter sein denn die Verhandlungen zur Ablösung der 737-700 mit Airbus scheinen weit mehr zu sein als nur Verhandlungstaktik.

Von der 737-700 hat Southwest ca. 470 Stück und hat erstmal nur 2 MAX7 bestellt - von den 737-800 und MAX8 hat man "nur" circa 250 incl. offener MAX8 Bestellungen. Es geht also um den größeren Teil der Flotte für den man nun mit A220-300 liebäugelt.
Was bleibt denen auch anderes übrig? Die 737 ist nunmal ein uraltes Modell, welches etliche Male neu aufgewärmt wurde. Irgendwann ist auch die letzte Zitrone ausgequetscht.
 

Luftikus

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08.01.2010
24.081
10.027
irdisch
Die MAX 7 hat ja die gleiche Triebwerksgeneration. Es geht vermutlich eher um die Zukunft, um den Wiederverkaufswert, die Familienplanung und wann und was Boeing mal nach der 737 bringt.
 

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
Früher waren auch die Flotten deutlich kleiner. Ab einer gewissen kritischen Masse dürften die positiven wirtschaftlichen Effekte eines passgenauen Flugzeugs die zusätzliche Komplexität einer Subflotte mehr als aufwiegen.

Das ist natürlich ein logisch vollkommen zutreffender Ansatz und leuchtet ein.
Stelle (abgesehen von den LCC, deren Geschäftsmodelle man nicht vergleichen kann) aber Abweichungen zB bei EK fest. Da hats riesige 773 und 380-Flotten, also keine Differenzierung. Gut wird jetzt aufgeweicht. Bei QR hingegegen diese Aufteilung vorhanden, die Teilflotten aber nicht wirklich viel grösser als die Teilflotten früher von LH, BA etc.
 

SuperConnie

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
5.018
57
Nordpfalz
Da flog kaum einer Airbus und Boeing im gleichen Segment gemischt (Ausnahme AA mit A300 und B767).

BA kam durch die Übernahme (1987) von BCal zu A320, die bestellt aber noch nicht ausgeliefert waren.

Delivery of the A320s BCal had ordered in 1983 began arriving at BA's new Gatwick base during the spring of 1988.

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Caledonian#Fleet_details

Die Maschinen - ich meine es waren deren 10 - blieben lange ein Fremdkörper unter den BA-Bobbies. Erst 1998 gab man eine große A320-Bestellung auf (59 Stück) und stellte die Kurzstreckenflotte nach und nach entsprechend um.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_British_Airways#1990s:_Changes,_subsidiaries_and_growth


(OT - bin nach der Übernahme im Juni 1988 noch mit British Airways BAC1-11 500 G-AXJM "Isle of Islay" in BCal-Farben auf LGW-FRA geflogen, auch die Sicherheitskarten waren noch von BCal.)
 

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
BA kam durch die Übernahme (1987) von BCal zu A320, die bestellt aber noch nicht ausgeliefert waren.

Bekannt, ja. Es geht mehr um die MMA-Flotte. Paralleler Betrieb von A320 und B727 gabs ja oft, wenn zwei Generationen aufeinandertreffen, teils auch mit MD80 und längeren 737, wenn es Übernahmen gab.
Was mich wundert, dass heute scheinbar Grundsatzentscheidungen (zB 787 oder 350) kein entweder oder mehr sind, sondern sowohl als auch...
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.420
930
Das ist natürlich ein logisch vollkommen zutreffender Ansatz und leuchtet ein.
Stelle (abgesehen von den LCC, deren Geschäftsmodelle man nicht vergleichen kann) aber Abweichungen zB bei EK fest. Da hats riesige 773 und 380-Flotten, also keine Differenzierung. Gut wird jetzt aufgeweicht. Bei QR hingegegen diese Aufteilung vorhanden, die Teilflotten aber nicht wirklich viel grösser als die Teilflotten früher von LH, BA etc.

Das ist bei EK aber ein eher temporäres Phänomen. Vor nicht allzu langer Zeit flogen da noch A340-300, A330-200, A340-500, 777-200. Und geordert sind ja 787-9 und A350-900. Im Prinzip fliegen die als reiner Widebody-Carrier schon viel von dem, was der Markt in dem Segment hergibt.
 

alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
4.073
243
MUC
Geh mal davon aus, daß da zumindest mehr als reines "aus Gewohnheit verhandeln wir mit beiden Anbietern" dran ist. Das heißt noch nicht, dass sie wirklich wechseln aber die Verhandlungen sind konkret.

Quelle: Privates Umfeld, wo jemand in verantwortlicher Position oberhalb Bereichsleitung bei Airbus ist.

Ich hatte das im Nachbarthread schon mal gepostet, aber Jon Ostrower, der für gewöhnlich gut vernetzt ist, hat ähnliches gehört: Southwest hits roadblock with Boeing & GE as it seeks 300 737s or A220s (teilweise hinter der Paywall)

Kurz: "Southwest knows a split fleet, along with a split pilot corps, is inevitable."
 

BKKSteffen

Erfahrenes Mitglied
28.04.2016
1.825
62
TXL/BKK/FNC
Also erstmal vorweg: Die Diskussionen hier sind wirklich hochinteressant, wenn auch für einen technischen und wirtschaftlichen Laien wie mir, manchmal recht unverständlich.
Und jetzt melde ich mich mal wieder als simpler Passagier, welcher manchmal einfach nicht nachvollziehen kann, warum etwas "einfach nicht geht", denn mein Motto war schon immer "Geht nich - gibts nich!"

Ok, ich greife mal diesen Beitrag auf:
Schwierig ist dass man heutzutage in den Flotten eher nach Kont und Interkont unterscheidet mit einem stark abweichenden Produkt. Während Interkont teils eine F existiert, die C richtig luxeriös ist und inzwischen eine PE gibt ist das Kontprodukt nur noch Billigschrott mit Campingstühle in C und einem insgesamt unterirdischen Service. Ein Austausch zwischen beiden Bereichen ist daher nicht mehr sinnvoll möglich weil ein Interkontflugzeug deutlich weniger Sitzkapazität pro Fläche hat als ein Kontflieger. Gerade die mittlere Flugzeugkategorie (757/767/A300/310) trifft es da besonders weil man sich jetzt vorher entscheiden muss für welchen Einsatz sie ausgestattet werden. Man sieht ja schon bei LH die Probleme einen A319/320/321 auf die Mittelstrecke zu schicken. Für die Erbsenzähler ein Traum, für die Passagiere (vor allem für die C-Paxe) ein Alptraum. Wenn müssten die Erbsenzähler halt mal zurückstecken und akzeptieren dass man eine Narrowbody-Interkontflotte hat, mit der man höhere Sitzplatzkosten hinnehmen und dem Kunden ein bessere Produkt zum gleichen Preis gönnen muss, wenn man so eine Maschine mal im Kontbereich einsetzt. Man sollte nicht vergessen wie sich Passagiere dann freuen wenn sie mal zum Billigtarif einen vernünftigen Flieger bekommen (ich erinnere mich an die A346-Einsätze auf MUC-TXL, da haben sich manche wirklich gefreut). Dabei sollte man solche Mehrkosten mal von der Marketingabteilung abziehen, denn was gibt es besseres für eine Airline als Passagiere die sich freuen.

...weil ich habe da was interessantes gefunden:
So gewährt man allen Passagieren einen Zugang zum Gang mit einer 2-2 Sitzkonfiguration
Und das auch im A321LR/XLR. (müsste das dann nicht auch im "normalen" A321 bzw neo gehen?)
Man könnte mit diesem Konzept 40 C-Sessel zwischen 1. und 2. Tür unterbringen. Wie viele Eco-Stühle würden dann noch in den Flieger passen? Das steht nicht in dem Artikel.
Gut, mir ist schon klar, dass dieses Konzept auf Transatlantikflüge abzielt, aber könnte man das nicht auch auf Mittelstrecken wie zB FRA-LIS oder MUC-MAD ganz gut anwenden?
So stell ich mir grad, in meiner Naivität vor:
Anstatt 40 nur 20, oder meinetwegen 14 solche Sessel in den A321 reingeschraubt und hinten die - im Idealfall positiv überarbeitete - Eco und schon steht da ein Flugzeug in dem es sich, soweit man die C gebucht hat ganz gut 4-5 Stunden aushalten lässt.
Ausserdem hätte der geneigte Business Kunde durchaus das Gefühl, dass der von ihm/ihr bezahlte Preis dann doch einen gewissen Mehrwert beinhaltet.
Ok, mir ist klar das nun wieder das vermaledeite Problem des "flexiblen Einsatzes" der Flieger kommt, aber das muss doch lösbar sein.

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Factorydesign
Jetzt gehts los!
 
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