Zeit der Billigflüge vorbei
- Starter*in KevinHD
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Deine Vorstellung von Wirtschaftsunternehmen und Märkten sind grundlegend falsch. Da solltest Du ansetzen, wenn Du etwas vom Thema verstehen willst.
Du fragst Dich, warum es nicht massweise Konkurrenz gibt, die z.B. FRA-ZRH mit Tickets für EUR 19,- pro Richtung bedienen. Die Antwort darauf findest Du nicht, indem Du nicht in der Begeisterung oder Ablehnung einzelner Airlines.
Deine Vorstellung von Monopolstrecken gehört zu Deinen falschen Sichten. Jeder Netzwerk-Carrier hat Strecken, bei denen man anhand des Passagieranteils ein Monopol konstruieren kann. Es besteht aber die Besonderheit, dass der Großteil der Passagiere diese Strecken nur fliegen, um zum Hub des Netzwerk-Carriers zu kommen, nicht weil sie tatsächlich am Ort des Hubs etwas vor haben. Das bedeutet, dass es auf diesen Strecken ohne den Netzwerk-Carrier gar kein auch nur annähernd relevantes Passagieraufkommen gäbe. Ein Marktsegment zu bedienen, dass es ohne einen gar nicht im relevanten Ausmaß gäbe, ist kein Monopol.
Das mag aus Kundensicht schade sein. Jedoch hat sich gezeigt, dass langfristig nie Platz für zwei relevante Player im Innerdeutschen Geschäft vorhanden war. Gründe sind vielfältig (Umsatzsteuer, Hubverkehr lässt Frequenzen wachsen und bietet P2P Paxen unschlagbare Flexibilität, dezentral organisiertes Land). Ich möchte an der Stelle auch mal a den Artikel im HB oder der WiWo zu EW erinnern. O-Ton: seitdem die Innerdeutschen Flüge reduziert wurden, läuft es besser und EW fliegt erstmals in die schwarzen Zahlen. Bedeutet im Umkehrschluss: selbst als die LH Group alleine im Innerdeutschen Markt unterwegs war, wurde abseits der Hubs kaum/kein Geld verdient.
wobei es natürlich auch nicht sein kann, dass die größere Airline am Markt ihre Töchter auf gleiche Strecken der Konkurrenz zu extrem geringen Preisen setzt, nur damit die Konkurrenz aufgibt, um sich selbst nach deren Aufgabe ebenfalls von der Strecke zu verpinkeln…
Man nennt es Wettbewerb (wird gemunkelt). Und jetzt bitte nicht, dass Argument bringen, dass LH so finanzstark und marktbeherrschend ist. Wenn eine FR (beispielhaft) wollte, könnte sie LH problemlos Konkurrenz machen (mind. genauso stark, ausreichend Routen um den Wettbewerb zu subventionieren und deutlich niedrigere Produktionskosten). Will sie aber nicht da offensichtlich kein langfristig relevanter Erfolg erwartet wird.
kein echter Wettbewerb, wenn man nach Ausstieg der Konkurrenz selbst aussteigt.
vielleicht mal an die Intersky Story erinnern. 29€ Germanwingsflüge, die oftmals leer flogen
InterSky: Die 365-Tage-Story
Die Rettung und Neupositionierung der InterSky in 365 Tagen Die Rettung und Neupositionierung der Regional-Fluggesellschaft InterSky in 365 Tagen im retroperspektivischen Rückblick als das Wunder von Bregenz, verfasst von InterSky-Verantwortlichen selbst.
www.austrianwings.info
Keine Sorge, ich kenne die Geschichte. Für mich trotzdem Wettbewerb (das meinte ich mit da gehen unsere Meinungen auseinander).vielleicht mal an die Intersky Story erinnern. 29€ Germanwingsflüge, die oftmals leer flogen
InterSky: Die 365-Tage-Story
Die Rettung und Neupositionierung der InterSky in 365 Tagen Die Rettung und Neupositionierung der Regional-Fluggesellschaft InterSky in 365 Tagen im retroperspektivischen Rückblick als das Wunder von Bregenz, verfasst von InterSky-Verantwortlichen selbst.
Im übrigen schrieb ich ursprünglich von zwei “relevanten Playern”. Intersky hätte ich, nie dazu gezählt. Das ist für mich eine absolute Nische, genauso wie Saarbrücken-Berlin.
Jetzt definierst du aber die Wirschaftswissenschaften um...
Monopol ist immer, wenn ein Marktsegment nur von einem einzigen Anbieter bedient wird. Egal warum.
Und im Spezialfall ZRH-FRA glaube ich kaum, dass das Feeder sind, da beide Hubs vom gleichen Konzern dominiert werden und reichlich Flüge in die Welt bieten.
Welcher LHG Kunde würde ZRH-FRA-EWR fliegen, wenn er auch ZRH-EWR fliegen kann und der Preis quasi identisch ist (da gleicher Konzern und extra so abgestimmt).
FRA-AMS ist da eine andere Geschichte, deshalb ja, es gibt Routen die vom Feeden leben. Auf denen herrscht dann aber oft Wettbewerb, auf FRA-AMS will KLM ja genauso seine Flieger ex AMS füllen wie LH ex FRA, entspechend viel billiger ist es FRA-AMS-EWR mit KLM oder AMS-FRA-EWR mit LH zu fliegen als jeweils direkt.
Natürlich werden die Flüge künstlich mit Umsteigern gefüllt, damit sie sich überhaupt lohnen. Das Geld auf den Flügen wird aber mit den Passagieren verdient, die direkt fliegen.
Dann ist die Welt ja voller Monopolisten. Jeder Kiosk, jeder Supermarkt, jeder Handwerker, jeder was auch immer: Alles Monopolisten.
Eine Menge Passagiere tun dies. Ich z.B. Dabei sind weder die Preise identisch, noch das angebotene Produkt.
Nein, die hoch frequentierten Kurzstrecken sind den Netzwerk-Carriern weitgehend egal, mit Ausnahme ihrer Feeder-Funktion. Damit wird i.d.R. kein Geld verdient.
Auch falsch. Diese Flüge gibt es nur, weil es Umsteiger gibt. Auf manchen Verbindungen sind über 90% der Passagiere Umsteiger. Mit solchen Verbindungen wird gar kein Geld verdient, sondern sie ermöglichen das Geldverdienen auf der Langstrecke.
... und der IST besteht zu 90% aus intl Umteigern und wird am stärksten von TK genutzt.
Selbstverständlich.
Der einzige Kiosk in der Stadt ist Monopolist, der einzige Suipermakrkt, der einzige Handwerker, der einzige was auch immer.
Gibt es mindestens zwei Kioske, zwei Supermärkte, zwei Handwerker oder zwei was auch immer, dann nicht.
Latein Mono = einer, mehr als einer = nicht Mono.
Genau das habe ich gesagt, nur mit anderen Worten:
Bzw. anderstherum, wählst du nicht das gleiche Produkt, ist natürlich auch der Preis ein anderer...
Seit Jahren sind innerhalb der LHG die Routen über die verschiedenen Hubs weitgehend harmonisiert, für CGN-VIE-EWR, CGN-ZRH-EWR, CGN-MUC-EWR und QKL-FRA-EWR zahlst du +/- 5% das selbe wenn du früh buchst und noch die gleichen Buchungsklassen verfügbar sind. Manchmal sogar exakt das selbe. Und auch die UA Flüge gebucht über LH liegen im selben Preisbereich. Wie gesagt, solange es das selbe Produkt ist.
Natürlich kostet Eco Classic was anderes als Eco Flex, und oft ist nicht das selbe Produkt auf allen Routen verfügbar.
Hier beschreibst du den Spezialfall, dass der Monopolist im D-A-CH Markt ein
Die LHG macht gefühlt 98% des Geschäfts intra-D-A-CH im Monopol.
Die LHG/UA/AC und AF/KL/DL/VS und BA/AA/IB/IE/AY machen gefühlt 95% des Geschäfts Nordamerika <-> Europa im Oligopol per
Das hängt von der Frage ab, wie man den Markt oder das Marktsegment definiert. Definiert man es klein genug, dann ist jeder Anbieter ein Monopolist. Da freut sich der Lateiner, aber beim Denken und Diskutieren hilft das nicht weiter.
Dann sind heute alle Produkte unterschiedlich und man kann keine Preise direkt vergleichen. Auch keine hilfreiche Definition.
Der entscheidende Punkt ist, dass der Passagier für das Segment CGN-Hub von CGN-Hub-EWR in der Regel gar nichts zahlt und bei “sweet spot”-Hub von “sweet spot”-Hub-EWR sogar noch noch fürs erste Segment fürstlich bezahlt wird. Dieser Aspekt wirft alle Überlegungen zu Kurzstrecken-Monopolen über den Haufen.
Auf den klassischen Umsteiger-Verbindungen zahlen die meisten Passagiere nichts oder bekommen sogar noch ordentlich was raus. Das ist in merkwürdiges Monopol.
Das würde ich als die absolute Ausnahme ansehen, sprich: Der Flug Hub-Ziel kostet exakt das selbe wie der Flug Fedderflugplatz-Hub-Ziel.
In der Regel bekommt der Passagier für den Feederflug um die 50% Preisnachlass. Zahlt also z.B. für AMS-FRA-EWR etwa 50% von FRA-EWR.
Genauso wie ich für DUS-AMS-EWR etwa 50% von AMS-EWR zahle. In der Hinsicht sind sich die Airlines (Dank IATA
Ausser im von LHG marktdominierten D-A-CH-Umfeld, da zahlt er für CGN-MUC-EWR etwas sehr nah an MUC-EWR. Bei QKL-FRA-EWR kann es schon mal > €500 sein die es mit Feeder extra kostet, aber Express Rail ist preislich immer etwas speziell. QKL-FRA-GRU kann halt ach mal €1800 billiger sein als FRA-GRU (schon gemacht).
Der entscheidenste Punkt ist, dass diese Feederflüge den Airlines gar nichts bringen, solange sie alle die selbe Politik fahren, und sich genau gegenseitig die Kunden abjagen. Der Kunde muss halt länger reisen oder mehr bezahlen Der Holländer fliegt halt via LHR oder FRA, der Deutsche via AMS oder CDG etc. obwohl sie alle auch hätten direkt fliegen können. So sind all die Feeder immer gut gefüllt.
Dieses merkwürdige Monopol heisst IATA und ist kein Monopol sondern ein Kartell. Wären sich die Airlines nicht einig es alle so zu machen, würde sich der Markt nie in diese Richtung bewegen.
Es ginge deutlich billiger und bequemer, aber dann kann man als Netzwerkairline halt nicht so ein tolles Netz anbieten.
Großartiger Einwurf über den „Markt“ in diesem „Forum“
Spohr zitiert ja gerne aus den Aegean des Tapcitus über die Germania, da kommt auch unser Impaerotor Julius mal zur Sprache.
Man kann nur hoffen, dass der Nachwelt in 2000 Jahren diverse Diskussionen im VFT noch zur Verfügung stehen…, dass hier einige Poster mit ihrem Latein am
Ende sind, erfreut die Leser wohl auch noch in mehreren Jahrtausenden!
Man sollte hier auch den Ausführungen des Varig Gehör schenken, insbesondere seinem Werk „Tapetum Robrum Magicae“
zur Situation auf dem Südatlantik!
Das sehe ich als deutliche Regel. Das liegt daran, dass Direktflüge kürzer sind und deshalb als wertiger angesehen werden. Die Fliegerei gehört zu den wenigen Angeboten, wo man häufig weniger zahlt, wenn man mehr konsumiert, ohne dass ein Mengenrabatt zu tragen kommt.
Die Tiefstpreisen haben doch mit IATA nichts zu tun. Die wechseln schneller als IATA reagieren kann. Mal gibt es Supersonderpreise ab den üblichen Sweet Spots und manchmal nicht.
Ausgangspunkt waren die üblichen Thesen zu Monopolen. Wenn ein Netzwerk-Carrier seine Langstrecken-Passagiere für lau zu seinen Hubs transportiert, dann steigen die Passagierzahlen und es steigen die Marktanteile auf diesen Strecken, es ist aber nicht, was man unter einem Monopol versteht.
Die Airlines haben beim Neustart nach Corona sich ja bemüht, diese Praxis zu durchbrechen. Und zum Teil gelingt ihnen das immer noch. Mit Sicherheit wird es wieder zu Vor-Corona-Verhältnissen kommen, eben weil der Markt nunmal so funktioniert.
Du hast den Punkt nicht verstanden, du sagt die Regel wäre der Feeder kostet nichts, 0,0, in Worten Null = Der Preis Hub-Ziel ist identisch mit Start-Hub-Ziel.
Das ist die absolue Ausnahme, normalerweise wird eine Preisdifferenz bestehen. Das war eine Spitzfindigkeit deiner Formulierung...
Ausgangspunkt war, das LHG für Innerdeutsche bzw. zentraleuropäische Direktflüge innerhalb D-A-CH hat.
Auch Umsteigeflüge die in FRA, MUC, ZRH und VIE umsteigen sind zu fast 100% LHG oder Partner (z.B. UA).
Dabei ist es relativ egal, ob Passagiere für lau transportiert werden, wichtig ist, dass es ein LGH Flugzeug ist, das fliegt.
Wer, ausser LHG fliegt dich CGN-ZRH, HAM-VIE, BRE-MUC, BR-FRA etc ? Und das absolut nicht für lau, im Gegenteil, LH fliegt dich aus FRA billiger nach TLS als nach HAJ.
Ich meinte damit, es kostet mit Feeder gleich viel oder weniger als die Direktverbindung.
Der Begriff (Angebots-)Monopol wird dort verwendet, wo der Markt entsprechende Charakteristika aufweist. Dazu gehören bestimmte Arten der Preisbildung, die sich aufgrund der Marktmacht des Monopolisten von “gesunden Märkten” unterscheiden. Netzwerk-Carrier verschenken mehrheitlich die Tickets für ihre Monopolstrecken (wenn es sich um Segmente handelt, die man für das Füllen der Langstrecke benötigt). Das ist keine monopolistische Struktur. Und auch, wenn die Übersetzung auf dem Lateinischen immer noch zu passen scheint, gilt das nicht als Monopol.
Ja, und verkaufen sie sündhaft teuer, wenn es sich um PtP Flüge handelt.
Tatsächlich ist es oft billiger, via IST von CGN nach MUC zu fliegen (mehrere Anbieter...) als direkt mit LH (ggfs. operated by Cityline) oder EW.
Und das kann man eben nur so machen, wenn es eben keine Alternativen, keinen Gesunden Markt gibt.
Wenn du CGN-MUC auch mit EasyJet oder Ryanair fliegen könnstet, wären die Flüge deutlich billiger. Auch die von LH und EW.
Exakt das sagen hier auch immer alle so.
INNNERHALB D-A-CH hat LHG auf den allermeisten Strecken ein Monopol von A INNNERHALB D-A-CH nach B INNNERHALB D-A-CH.
Bei Feedern nach MUC, FRA, ZRH und VIE hat LHG ein Monopol, den NIEMAND anderes bietet diese Strecken an.
Und ja, an den Preisen die zu einigen anderen Hubs aufgerufen werden zu denen mehrere Airlines fliegen sieht man, wie gesunde Märkte funktionieren.
Da liegen die Preise für die Flüge in der Größenordnung der Kosten die diese Flüge verursachen. Auch bei LH.
LH fliegt dich, oh Wunder, für etwa das gleiche Geld QKL-FRA-IST wie TK CGN-IST, und zwar für etwa 1/3 des Fluges CGN-MUC. Nur das QKL-FRA aktuell nicht fährt...
Ja. Nur wenn man 90% der Sitze verschenkt oder dafür draufzahlt und 10% teuer verkauft, dann ist das kein monopolistisches Verhalten.
Jedes P2P-Ticket auf ausgeprägten Feeder-Strecken bedeutet potentiell, dass man eine Langstreckenverbindung weniger verkaufen kann.
Wenn LH ein Ticket CGN-MUC-BKK nicht verkaufen kann, weil zu viele Passagiere P2P CGN-MUC fliegen, dann kostet das richtig Umsatz.
Was bedeutet “gesunder Markt”? CGN-MUC ist als P2P für Airlines nicht attraktiv.
Es gibt ja hier einzelne User, die denken, dass es auf allen Strecken massenhaft EUR 9,90-Tickets gäbe, wenn das nur nicht durch die LH verhindert würde. Das ist jedoch vollständiger Unsinn.
Und Du willst EasyJet und Ryanair dazu verdonnern, auf CGN-MUC Flüge anzubieten? Warum sollten sie das tun? Es gibt genügend Strecken, wo sie ohne Wettbewerb mit Netzwerk-Carrier absahnen können und wo kein relevanter Wettbewerb mit der Bahn besteht.
Die (kostenlosen) BASF-Busse haben danach auch ein Monopol auf dem BASF-Werksgelände.
Da mag der Lateiner vom Monopol sprechen, der Wirtschaftswissenschaftler tut dies nicht.
Wenn man Menschen auf Kurzstrecken beamen könnte, statt sie mit Feeder-Flügen ranzuschaffen, dann würde LHG >80% ihrer Kurzstrecken streichen. Die Kurzstrecke ist der größte Verlustbringer bei LHG. Das wird nur als Mittel zum Zweck betrieben. Der LHG wäre es am liebsten, wenn alle Kurzstrecken-Feeder durch die Bahn geleistet würden. Das wollen nur die Kunden nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Das stimmt ja nicht, die LH konkurrieret auf diesen Strecken mit der Bahn, dem Auto / Mietwagen und nun auch noch mit FlixBus