Zeit der Billigflüge vorbei

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CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.186
3.116
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Außerdem ist das Wachstum schon jetzt "klimaneutral" weil die neuen Triebwerke soviel sauberer, sparsamer und leiser sind.

Diese Aussage unterschlägt einen wichtigen Punkt: absolute Zahlen - egal, ob Verbrauch oder Wachstum.

Wenn ich 10% effizienter werde, aber gleichzeitig die Passagierkilometer um 20% steigen, dann steigt der absolute Verbrauch trotzdem.

In Sachen absoluter CO2 Ausstoß ist der Luftverkehr der 60er mit den Dreckschleudern der ersten Jet Generation trotzdem dem heutigen massiv angestiegen Luftverkehr vorzuziehen - auch, wenn der Luftverkehr heute relativ gesehen einen niedrigeren CO2 Ausstoß hat.

Ist ein Dilemma der Menschheit (und auch unseres Wirtschaftsmodells) - gewisse Effekte hängen von den absoluten Zahlen und nicht von relativen Zahlen ab. Wir fokussieren uns aber oft auf die relativen Zahlen, weil die eine Verbesserung zeigen.
Weil unser Wirtschaftsmodell letztlich auf absolutem Wachstum basiert.


Der Luftverkehr ermöglicht aufgrund der hohen Geschwindigkeit auch weite Entfernungen und damit steigt der absolute Verbrauch leider auch an. Züge/ Autos mögen am Ende einen ähnlichen Verbrauch wie effiziente Flugzeuge haben - aber niemand fährt 6000 nach Asien für 3 Tage über Land - mit dem Flugzeug ist es machbar (und wird gemacht).
Sprich, Flugzeuge erzeugen signifikante Nachfrage, die zu absolut höherem Verbrauch führt.

Ein Wochenende in Barcelona mit dem Flugzeug (losgelöst, ob das Ticket nun 10 EUR oder 300 EUR kostet) ist möglich und wird gemacht. Mit dem Auto/ Zug dagegen kaum.
Ergo ist der Vergleich: absoluter Verbrauch von 2*1300 km mit Flugzeug (FRA-BCN) gegenüber sagen wir mal Frankfurt - Paris mit dem Zug/ Auto (2 mal 600 km).
Und in absoluten Verbrauchszahlen zieht da das Flugzeug den kürzeren.

Carsten
 
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Foxfire

Füchslein
10.09.2012
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MUC/EDMM
Du musst bei Deiner Betrachtung aber auch berücksichtigen, wenn eine 4-köpfige Familie - statt 2h zu fliegen - die Strecke über Nacht im Zug (Schlafwagen) zurücklegt, entsprechende Umwelt-Kollateralschäden entstehen, durch z. B. 4x Bettwäsche, die nach Benutzung von der Bahn zu waschen ist und die Entsorgen des Plastikgeschirrs vom Frühstück. Obendrein musste das Schlafabteil durch elektrische Energie ca. 12h klimatisiert werden, was wiederum Bahnstrom kostete... etc.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.186
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Du musst bei Deiner Betrachtung aber auch berücksichtigen, wenn eine 4-köpfige Familie - statt 2h zu fliegen - die Strecke über Nacht im Zug (Schlafwagen) zurücklegt, entsprechende Umwelt-Kollateralschäden entstehen, durch z. B. 4x Bettwäsche, die nach Benutzung von der Bahn zu waschen ist und die Entsorgen des Plastikgeschirrs vom Frühstück. Obendrein musste das Schlafabteil durch elektrische Energie ca. 12h klimatisiert werden, was wiederum Bahnstrom kostete... etc.
Ja - beim absoluten vergleich steht das Flugzeug den bodengebundenen Verkehrsmitteln wenig nach.

Im Gesamtbild ermöglicht das Flugzeug aber Reisen, die am Boden nicht stattfinden wurden. Und das steigert den verbrauch.

Die jährliche Reise im Zusammenhang mit dem Familienurlaub ist nicht das Thema. Sondern Wochenendtrips etc, die mit Zug/ Auto so nie stattfinden würden.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
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Dass die Wo'End-Trips mit dem Auto/Zug/Boot nicht stattfinden würden, ist jetzt eine Annahme von Dir oder hast Du dafür belegbare Zahlen?
Naja das ist einfach nicht zu schaffen. Das Wochenende kann ein Berliner in Athen, Helsinki, London oder Zagreb verbringen - es gibt sogar welchen die nach New York fliegen für ein langes WE, mit dem Auto wäre das nicht möglich.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Sicher? Wir sind im oder kurz nach dem Studium diverse Male mit für zwei, drei Stunden mit dem Auto von Hannover nach Sylt, um kurz bei Gosch ein Fischbrötchen zu essen.
Ich bin für einen Abend von Süddeutschland nach Hamburg gefahren, aber nach Athen oder Lissabon hätte ich es nicht geschafft.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.186
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Dass die Wo'End-Trips mit dem Auto/Zug/Boot nicht stattfinden würden, ist jetzt eine Annahme von Dir oder hast Du dafür belegbare Zahlen?

Nicht 'nicht stattfinden', sondern mit weniger Reiseentfernung.

Wenn ich nicht in 4 Stunden nach Barcelona komme, dann mache ich trotzdem einen WE Trip, auch mit mit ein paar Stunden Anreise - komme aber nur 600 Kilometer weit mit dem Auto/ Zug. Nicht 1500.

Und schwups sinkt der absolute Verbrauch.

Dass meine ich nicht wertend - aber ist es doch völlig logisch, dass ein Verkehrsmittel mit einer deutlich höheren Reisegeschwindigkeit es einem ermöglicht, deutliche grössere Distanzen in der selben Zeit zurückzulegen - und das wird gemacht. Und damit steigt der absolute Verbrauch.

Dein Gedankengang würde voraussetzen,dass jede Reise auch ohne Flugzeug genau so stattfinden würde und dass das Flugzeug 'nur' genutzt wird, die Reisezeit zu verkürzen.

In der Verkehrsplanung gibt es den Begriff des 'induzierten Verkehrs' - sprich, verbessere ich die Infrastruktur, erzeuge ich Verkehr, weil durch die kürzeren Reisezeiten. Bedarf entsteht, der vorher nicht da war, weil er nicht sinnvoll zu befriedigen war.
Spoiler: im Schienenverkehr gibt es den, in Straßenplanung nicht - und daher sind neue Strassen umgehend verstopft, weil die Kapazitätserweiterung/ -verbesserung durch den zunehmenden Verkehr ausgeuzt wird.

Sicher? Wir sind im oder kurz nach dem Studium diverse Male mit für zwei, drei Stunden mit dem Auto von Hannover nach Sylt, um kurz bei Gosch ein Fischbrötchen zu essen.
Ja, sicher - ich sage nicht, dass es das nicht gibt - aber die Mehrheit der Leute macht das nicht. Und aufgrund der geringeren Reisegeschwindigkeit kommst du nicht so weit.
 

Foxfire

Füchslein
10.09.2012
5.316
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MUC/EDMM
Naja das ist einfach nicht zu schaffen. Das Wochenende kann ein Berliner in Athen, Helsinki, London oder Zagreb verbringen - es gibt sogar welchen die nach New York fliegen für ein langes WE, mit dem Auto wäre das nicht möglich.
Beitrag automatisch zusammengeführt:


Ich bin für einen Abend von Süddeutschland nach Hamburg gefahren, aber nach Athen oder Lissabon hätte ich es nicht geschafft.
Es ging eher darum, dass man trotzdem zum Wo'Ende mit dem Auto wegfährt. Natürlich nicht nach Malle. Dann eben 4h nach Westerland oder Rügen oder Bergen-an-Zee oder Gardasee (je nachdem, wo man wohnt). In jedem Fall wird Energie für Hin- und Rückfahrt verbraucht (egal wie diese erzeugt wurde)... ;)
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.186
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Es ging eher darum, dass man trotzdem zum Wo'Ende mit dem Auto wegfährt. Natürlich nicht nach Malle. Dann eben 4h nach Westerland oder Rügen oder Bergen-an-Zee oder Gardasee (je nachdem, wo man wohnt). In jedem Fall wird Energie für Hin- und Rückfahrt verbraucht (egal wie diese erzeugt wurde)... ;)
Und darauf will ich hinaus

Flugzeug und Auto/ Zug mögen auf 600 kilometer Entfernung den gleichen/ ähnlichen Verbrauch haben

Aber der absolute Verbrauch in 4 Stunden ist beim Flugzeug aufgrund der deutlich grösseren zurückgelegten Entfernung um ein Vielfaches höher.

Ein WE Ausflug mit 4 Stunden Reisezeit mit Flugzeug resultiert in einem wesentlich höheren absoluten Verbrauch verglichen zu einem Landausflug ähnlicher Reisezeit..

Und darin die liegt Krux...
 
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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Das hat aber im Kern nichts mit Billigflügen zu tun. Klar gibt es sinnlose Reisehektik, auch mit teuren Tickets, die man dann aber ggf. selbst erkennen und abstellen sollte. Vielflieger versuchen nach meiner Erfahrung eher, endlich mal zuhause zu sein und reisen gerade nicht noch sinnlos in der Freizeit rum.
Das Moralisieren geht mir grundsätzlich zu weit, obwohl ich mich von dem Vorwurf selbst nicht angesprochen fühle.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
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Das hat aber im Kern nichts mit Billigflügen zu tun. Klar gibt es sinnlose Reisehektik, auch mit teuren Tickets, die man dann aber ggf. selbst erkennen und abstellen sollte. Vielflieger versuchen nach meiner Erfahrung eher, endlich mal zuhause zu sein und reisen gerade nicht noch sinnlos in der Freizeit rum.
Das Moralisieren geht mir grundsätzlich zu weit, obwohl ich mich von dem Vorwurf selbst nicht angesprochen fühle.
Ich denke nicht, dass ich moralisiere.

Fakten zur Kenntnis nehmen hat nichts moralisches.
Dass Thema kommt dann, wenn man darüber spricht, was man aus den Fakten macht. Und das habe ich nicht angeschnitten (und werde ich auch nicht).
 
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Volume

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01.06.2018
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Bahnstrecken werden wohl nur selten für eine gewisse Distanz installiert, sondern meist einfach als Teil der Schieneninfrastruktur verlegt.
Heute würde aber z.B. niemand mehr eine Transsibirische Eisenbahn oder Baikal-Amur-Magistrale bauen. Jedenfalls nicht für Passagierverkehr.
Viele (große) Städte in Sibirien haben keine Zuganbindung, in Kanada vermutlich auch nicht.

Sprich, Flugzeuge erzeugen signifikante Nachfrage, die zu absolut höherem Verbrauch führt.
Anders ausgedrückt: Flugzeuge bieten eine enorme Transportleistung (Personenkilometer, Tonnenkilometer), die andere Verkehrsmittel nicht erbringen können. Und viel Leistung verbraucht viel Energie, selbst wenn sie effizienter erbracht wird.

Das Problem ist nicht, nach Australien zu fliegen. Das Problem ist, nach Australien zu reisen.
33.000 Personenkilometer verbrauchen halt Energie, wenn man sie nicht gerade mit dem Segelschiff zurücklegt. Auch mit Auto oder Zug und Fähre hinterlässt so eine Reise einen gewaltigen CO2 Abdruck, real gerecnet vielleicht nicht mal einen kleineren.
Es wird noch einige Jahrzehnte dauern, bis derartige Reisen CO2 neutral machbar sein werden. Früher oder später mögen wir mit grünem Strom gespeiste Fernzüge und Fähren haben, oder 100% grünes SAF für Flugzeuge. Oder Solarzeppeline... Ganz ohne Frage wird das (relativ) teurer sein, als heute auf Basis fossiler Energieträger.

Das Moralisieren geht mir grundsätzlich zu weit
Es gab mal Zeiten, da wurde Moral als Errungenschaft einer aufgeklärten Gesellschaft angesehen... Und die hatte jeder, da war es gar nicht nötig zu moralisieren.

Privatvergnügen auf Kosten der Allgemeinheit ist halt ein Problem. Physikalisch ein reales, Ethisch ein geistiges, zu dem man unterschiedliche Meinungen haben kann. Zumindest äußern muss man diese Meinungen können. Wenn das Leute stört, dann vermutlich weil es ihr Selbstverständnis angreift.

Ob man billig reisen darf, und andere die Differenz zum realen Preis bezahlen lässt, ist kein Problem das man rein rational lösen kann, und zu dem verschiedene Einstellungen möglich sind.
Dass viele Billigflüge nicht zu dem Preis verkauft werden, zu dem sie Dargestellt werden, und erst Recht nicht mit allen Folgekosten, ist hingegen ein Fakt.
Gilt aber genauso für andere Produkte, Stichwort Operntickets. Selbst die wirklich teuren sind noch nicht kostendeckend.
Es ist aber genauso unbestritten, dass Reisen bildet (viele auch den Charakter), und damit nicht nur der globale Schaden, sondern auch der gesellschaftliche Nutzen schwer zu beziffern ist. Eine Gesellschaft muss sich auch manche Subvention leisten, wenn sie ethische Ansprüche hat. Jedem Reisen zu ermöglichen ist durchaus ein akzeptables gesellschaftliches Ziel, genauso wie bestimmte Kunstformen zu erhalten.
Bestimmten Leuten mehrmals im Jahr eine Nacht Party am Ballermann oder den Jungesellenabschied in Riga zu ermöglichen ist sicher diskussionswürdig. Wenn diese Art Billigflüge wegfällt, würde ich das persönlich nicht als Verlust empfinden. Den Prozentsatz solcher Spaßreisen am gesamten Billigflugaufkommen kenne ich nicht, aber viele Leute die solche Reisen machen.
Ich habe mehrere Eintages-Dienstreisen nach MAD via PMI gemacht, als AB noch deratige Früh-/Spätflüge angeboten hat, (auch der Sinn solcher Reisen darf gerne hinterfragt werden) und im Flieger nach PMI hattest du eine merkliche Anzahl an Passagieren, die für einen Tag Wandern in den Bergen oder einen Tag am Strand unterwegs und bereits dafür bekleidet waren, und die du abends wiedertrafst. Mein Flug hat dabei immer unter €100 gekostet, teilweise nur €75. Man kann verstehen, wenn Leute so Touren machen.
Und man muss heute sehr nach solchen Flügen suchen. Da hat sich schon was getan.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Es ist schon in Ordnung, knappe Ressourcen nicht einfach gedankenlos zu veraasen oder unnötigen Dreck zu hinterlassen. Da ist jeder selbst gefragt, sich verantwortungsvoll zu verhalten.
Aber dieser Bevormundungsanspruch geht zu weit. Irgendwelche Wichtigtuer schreiben anderen vor, was die machen "dürfen", was für eine Anmaßung. Und das nur vor dem Hintergrund dünnbrettigster Modethemen auf Talkshow-Niveau. Keiner ist hier irgendwie Hellseher. Das ganze Weltuntergangsdrama ist vor allem Marketing, um Leute hinter dem Ofen vorzulocken.
Mit Geld kann man sich aber immer freikaufen, ganz bequem für die Reichen, die anderen dürfen dann nicht mehr. Ich finde das unmoralisch und asozial.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
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Irgendwelche Wichtigtuer schreiben anderen vor, was die machen "dürfen", was für eine Anmaßung.
Wer schreibt dir vor was du machen darfst und was nicht, ausser der Gesetzgeber? In Sachen reisen bzw. billig fliegen gibt es doch keinerlei Verbote. Obwohl § 30 Abs. 1 Satz 3 StVO. macht das wohl, aber schon seit 1956.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Mit Geld kann man sich aber immer freikaufen, ganz bequem für die Reichen, die anderen dürfen dann nicht mehr. Ich finde das unmoralisch und asozial.
Jetzt kommen wir natürlich völlig OT, aber unter der Voraussetzung, dass nur der viel Geld hat, der viel leistet, und dass das zusätzliche Geld tatsächlich alle Schäden kompensiert, ist dieser Ansatz eigentlich durchaus vernünftig.
Solange aber die Krankenschwester die sich im Schichtbetrieb kaputtschuftet (und u.U. für ihre Fehler haften muss) nur einen Bruchteil dessen bekommt, wie der der die Krankenhausbetreiberfirma geerbt hat und einen extrem schlechten Managerjob macht, ist Geld halt kein Maßstab für Leistung. Und berechtigt damit auch moralisch zu nichts. Aber das ändern wir nicht mehr.

Irgendwelche Wichtigtuer schreiben anderen vor, was die machen "dürfen"
In der Demokratie auch "Parlament" oder "Regierung" genannt...

Die, die lautstark in Talkshows tönen, schreiben gar nichts vor (würden es vielleicht gerne).

In Sachen reisen bzw. billig fliegen gibt es doch keinerlei Verbote.
Im Verbraucherschutzrecht sind Dumping und Wucher eigentlich schon verboten, in der Praxis ist das aber kaum durchsetzbar.
Es gibt durchaus eine Menge Flüge, deren Preis im auffälligen Misverhältnis zur Leistung stehen, interessiert aber niemanden mehr.
 
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Foxfire

Füchslein
10.09.2012
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Und darauf will ich hinaus
(...)
SRY, lies noch mal mein Beispiel mit dem Nachtzug (und was da so an "Kollateralschäden" für die Umwelt passiert) ... auch wenn statt 2.000km nur 900 km mit dem Nachtzug zurückgelegt werden. Üblicherweise fällt beim Shorthaul-Flug KEIN Wäschewechsel an.

Obendrein dürfte ein spontaner Wo'End-Ausflug mit dem Auto viel häufig stattfinden als die gelegentliche Wo'End-Flugreise...
Aber wir drehen uns im Kreis, solange Du nur auf die reine Fortbewegungsbilanz Verbrauch pro PAX und km schaust. Wobei sind das beim Flug nicht pro PAX nur 4l/ 100km?. Also wenn ich allein fliege oder mit dem SUV (16l / 100km) fahre, dürfte daher die Bilanz für das Fliegen positiver sein. ;)
 

Volume

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01.06.2018
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Obendrein dürfte ein spontaner Wo'End-Ausflug mit dem Auto viel häufig stattfinden als die gelegentliche Wo'End-Flugreise...
Deutsche Autos fahren im Schnitt 12.500 km in Jahr, es gibt 49 MAutos für 82 MEinwohner, also sind das unter Freunden 7500 Personenkilometer pro Jahr.
Das entspräche etwa 2-3 Flügen pro Jahr ans Mittelmeer, die macht der Durchschnittsdeutsche sicher nicht. Dazu braucht das Auto auch noch etwa das doppelte an Sprit, bei 1/10 der Geschwindigkeit.

Du kannst also ziemlich sicher davon ausgehen, das wir mit unseren Autos mehr Schaden anrichten, als mit unseren Flügen.

Üblicherweise fällt beim Shorthaul-Flug KEIN Wäschewechsel an.
Dafür wird der Zug nicht einteist. Äpfel und Birnen.
Mal abgesehen davon, dass du je nach dem mit dem Flug dann einmal mehr übernachtest als mit dem Nachtzug, also fällt der Wäschewechsel im Hotel an.

Entscheidend ist halt, keine völlig unnötigen Reisen zu machen (z.B. Mileage runs, Champagner-Meetings). Die Wahl des Transportmittels macht den Kohl am Ende nicht fett. Die ganze Idee der Billigflieger ist aber, Menschen zum unnötigen Reisen zu animieren. Dieses Konzept an sich sollte man daher eher kritisch sehen.
Am Ende ist es aber auch nicht viel ökologischer, im Hochsommer in die Skihalle zu fahren oder im Winter ins Tropical Island, und irgendeinen Sinn muss die Arbeit und das Geld ja machen. Irgendwo wollen wir doch aich mal leben. Man muss es halt nicht übertreiben.

Wobei sind das beim Flug nicht pro PAX nur 4l/ 100km?.
Auf modernen Langstreckenflugzeugen auch durchaus deutlich unter 3. Deshalb sind die Zahlenwerte mit denen manchmal jongliert wid ziemlich fraglich. Mehr Werbung und Meinungsmache als harte Fakten.
wobei letzteres etwa 3.8 Litern Diesel oder 4.2 Litern Benzin auf 100 km entspricht, ein Wert den wenige Autos im normalen Verkehr schaffen. Meiner schafft es auf der Langstrecke mit Tempolimit, z.B. in Holland (angehängt: Amsterdam Köln gesamt und an der Grenze, bevor ich Gas geben darf ;-).
 

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Foxfire

Füchslein
10.09.2012
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MUC/EDMM
Ob es sinnvoll ist, nur die Verbrauchswerte der Teilstrecken idealer Reisebedingungen zu heranzuziehen? Mit dem Auto oder Bus nach Italien dürfte - auch auf der "Langstrecke" Autobahn - mit viel Zeit im Stau ohne signifikante Fahrkilometer zu rechnen sein. (Billig)Flüge sind üblicherweise beim Reiseflug nicht staugefährdet.