Zinsen im Keller, Inflation recht hoch - Wie sichert ihr euer Vermögen?

[LH88]

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Und das stellt das System vor fundamentale Schwierigkeiten. Entweder Rentenalter hoch oder Rentenansprüche runter.

wie oben beschrieben - die Ostrenter sind im Umlagesystem kein Problem.

Das Prinzip ist schon klar, aber das war ja nicht die These.

Das System müsste geändert werden, ist seit langem überfällig, aber deine Lösungsansätze taugen in der Realität wenig/kaum.

Das System müsse umgebaut werden, eine Rente für alle mit z.B.. einen max. Rentenkorridor von 1200€ - 2200€ - egal wie hoch die Beiträge waren oder das Brutto, dafür zusätzlich verpflichtende private Vorsorge,. Gerade z.B. zusätzliche Witwen/Witwerrente für Personen die ohnehin schon gut versorgt sind halte ich für überholt, angesichts der aktuellen Situation.

 

[juliuscaesar]

Ja - was ja aus praktischer Sicht eine Senkung der Rentenansprüche ist. Da diese normalerweise mindestens mit der Inflation analog der Gehälter steigen.

Exakt. Beispiel:

•Inflation: +8%
•Lohnsteigerung: +5%
•Renteneinzahlungen: +5%
•Rentenerhöhung: +3,5%

-> Entlastung des Rentensystems.

 

[LH88]

Exakt. Beispiel:

•Inflation: +8%
•Lohnsteigerung: +5%
•Renteneinzahlungen: +5%
•Rentenerhöhung: +3,5%

-> Entlastung des Rentensystems.

Prima Bsp. wie ,man den Reallohn und natürlich auch die Rente nach untenschraubt, niedriigerere Lebensqualität für alle und es stellt sich die Frage wer dann denn Umbau von Energiewirtschaft usw. bezahlen soll.

Den das Gap zwischen Inflation und Lohnsteigerung muss die öffentliche Hand bei allen Investitionen schultern, eine Lohnsteigerung unter Inflation führt dann zu höheren Abgaben.

 

[CarstenS]

Das Prinzip ist schon klar, aber das war ja nicht die These.

Das System müsste geändert werden, ist seit langem überfällig, aber deine Lösungsansätze taugen in der Realität wenig/kaum.

Das System müsse umgebaut werden, eine Rente für alle mit z.B.. einen max. Rentenkorridor von 1200€ - 2200€ - egal wie hoch die Beiträge waren oder das Brutto, dafür zusätzlich verpflichtende private Vorsorge,. Gerade z.B. zusätzliche Witwen/Witwerrente für Personen die ohnehin schon gut versorgt sind halte ich für überholt, angesichts der aktuellen Situation.

naja - die zusätzlichen Renter wurden als Beispiel für beitragsfremde Leistungen aufgeführt - sind sie im Umlagesystem eben nicht.
Mit den zusätzlichen Beitragszahlern nach der Wiedervereinigung eben voll und ganz im System abgefangen.
Ja - es klemmt im Detail (aufgrund des niedrigeren Lohnniveaus in den Neuen Bundesländern bei gleichzeitig relativ schneller Anpassung der Renten an das Westniveau, mag es Lücken geben) - aber das sind vergleichsweise kleine Stellschrauben und nicht fundamentale Probleme.

Was an deinem Vorschlag mit einem Rentenkorridor fällt nicht unter mein pauschales Prinzip ‚Rentenansprüche runter‘? Du schlägst jetzt eine detaillierte Ausgestaltung vor
Aber es ist praktisch eine Rentenkürzung über das Gesamtsystem hinweg - denn die Beiträge werden ja bei dem Vorschlag nicht oder nicht im gleichen Umfang gesenkt.

 

[Biohazard]

Das System müsse umgebaut werden, eine Rente für alle mit z.B.. einen max. Rentenkorridor von 1200€ - 2200€ - egal wie hoch die Beiträge waren oder das Brutto, dafür zusätzlich verpflichtende private Vorsorge,

So funktioniert es afaik in den Niederlanden (@Hauptmann Fuchs möge mich korrigieren bzw. ergänzen). Für jedes Jahr, welches man ab dem 17. Lebensjahr in den NL wohnt, erhält man 2% der Grundrente. Unabhängig vom Einkommen etc. Mit 67 hat man dann 100% erreicht und erhält die volle Grundrente (Existenzminimum). Für alles Weitere muss man selbst vorsorgen (Betriebsrente, Aktien/ETF-Depot, etc.).

2016 betrug die Grundrente bei Alleinstehenden 1138€ im Monat und bei Eheleuten jeweils 784 €.

Das niederländische Rentensystem

Das niederländische Rentensystem ist anders aufgebaut, als das deutsche Rentenversicherungssystem welches sehr kompliziert ist!

rentenbescheid24.de

 

[juliuscaesar]

naja - die zusätzlichen Renter wurden als Beispiel für beitragsfremde Leistungen aufgeführt - sind sie im Umlagesystem eben nicht.

Verständnisfrage, ich gehöre eher zu den „jüngeren“:

Ein Rentner im Osten, der 1988 siebzig Jahre alt wurde, nie im Westen Rente einbezahlt hatte, woher stammte dessen Rente im Jahr 1992?

 

[LH88]

Ich schlage mal was ganz ketzerisches in diesem Thread vor, Sozialabgaben auf Kapitalerträge

Beitrag automatisch zusammengeführt: 03.01.2024

Verständnisfrage, ich gehöre eher zu den „jüngeren“:

Ein Rentner im Osten, der 1988 siebzig Jahre alt wurde, nie im Westen Rente einbezahlt hatte, woher stammte dessen Rente im Jahr 1992?

Wenn du 1992 schon gearbeitet hast u.a. von dir. Also von den aktiven Beitragszahlern.

Das Wort "einbezahlt" ist im Zusammenhang mit dem deutschen Rentensystem komplett falsch bzw. irreführend

 

[CarstenS]

Verständnisfrage, ich gehöre eher zu den „jüngeren“:

Ein Rentner im Osten, der 1988 siebzig Jahre alt wurde, nie im Westen Rente einbezahlt hatte, woher stammte dessen Rente im Jahr 1992?

Umlagesystem - von den Beiträgen der zusätzlichen Arbeiter und Arbeitnehmer in den Neuen Bundesländern wurden in Jahre 1992 die Renten der damaligen zusätzlichen Rentner bezahlt.
Nochmal - im Umlagesystem wird ja kein Geld angespart - sondern mit den aktuellen Beiträgen.die aktuellen Ansprüche beglichen.

Selbst Inflation ist in Umlagesystem kein grundsätzliches Problem. Erhöhen sich die Gehälter um 20%, kann man die Renten um 20% erhöhen.
So lange das Verhältnis der Beitragszahler zu den Anspruchsberechtigten passt. Und das läuft aus dem Ruder.

 

[LH88]

Selbst Inflation ist in Umlagesystem kein grundsätzliches Problem. Erhöhen sich die Gehälter um 20%, kann man die Renten um 20% erhöhen.
So lange das Verhältnis der Beitragszahler zu den Anspruchsberechtigten passt. Und das läuft aus dem Ruder.

Da stellt sich die Frage warum wir trotz Rekordbeschäftigung Probleme mit der Rentenkasse haben, sehr viel besser wird das Verhältnis in den nächsten 20 Jahren nicht mehr.

 

[Flp]

Nochmal - im Umlagesystem wird ja kein Geld angespart - sondern mit den aktuellen Beiträgen.die aktuellen Ansprüche beglichen.

In keinem System wird Geld angespart. (Siehe Mackenroth-These: https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These) Die Sozialausgaben einer Volkswirtschaft müssen immer aus dem laufenden Volkseinkommen erbracht werden. Das gilt auch für eine kapitalgedeckte Altersvorsorge.

Was für eine kapitalgedeckte Altersvorsorge (bzw. eine Ergänzung durch eine) sprechen könnte, wäre nicht, dass hier etwas angespart wird, sondern, dass man möglicherweise breiter weltweit streuen könnte, so dass man nicht allein die Gehälter deutscher Arbeitnehmer als Grundlage hat.

 

[CarstenS]

Da stellt sich die Frage warum wir trotz Rekordbeschäftigung Probleme mit der Rentenkasse haben, sehr viel besser wird das Verhältnis in den nächsten 20 Jahren nicht mehr.

Weil aufgrund der steigenden Lebenserwartung das Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Anspruchsberechtigten in Schieflage gerät.
Vereinfacht:
Wenn man 45 Jahre arbeitet (extrem Beispiel), kann man nicht 45 Jahre Rente bezahlen - dazu braucht es quasi 50% Beitrag.
45 zu 10 geht - irgendwann kippt es.

 

[LH88]

Weil aufgrund der steigenden Lebenserwartung das Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Anspruchsberechtigten in Schieflage gerät.
Vereinfacht:
Wenn man 45 Jahre arbeitet (extrem Beispiel), kann man nicht 45 Jahre Rente bezahlen - dazu braucht es quasi 50% Beitrag.
45 zu 10 geht - irgendwann kippt es.

Oder weil die Versorgungsansprüche der aktuellen Generation Ruhesstand deutlich zu hoch sind, während gleichzeitg die Gehälter in DE real gesunken sind. Ich kenne mehere Rentner die mehr Rente bekommen als sie jemals als Bruttogehalt hatten. Klar Inflation und so. Aber wenn jemand der früher 1600DM Brutto bekam heute 1600€ Rente bekommt, dann freut sich der Rentner, klar, aber dejenige das das Geld heute einzahlen muss freut sich nicht.

 

[Heinzkarl]

Ich schlage mal was ganz ketzerisches in diesem Thread vor, Sozialabgaben auf Kapitalerträge

Beitrag automatisch zusammengeführt: 03.01.2024

Wenn du 1992 schon gearbeitet hast u.a. von dir. Also von den aktiven Beitragszahlern.

Das Wort "einbezahlt" ist im Zusammenhang mit dem deutschen Rentensystem komplett falsch bzw. irreführend

Tatsächlich würde mir die Idee mit Aufsplittung in persönlichen Steuersatz + Sozialversicherung auf Kapitalerträge sinnvoll erscheinen.
Der Hinweis, dass das Geld ja vorher schon mal versteuert wurde, zählt für mich nicht. Wenn Audi seinen Mitarbeitern Arbeitslohn bezahlt, hat Audi das Geld ja auch schon vorher „versteuert“ bzw. die Mehrwertsteuer abgeführt.

 

[CarstenS]

Oder weil die Versorgungsansprüche der aktuellen Generation Ruhesstand deutlich zu hoch sind, während gleichzeitg die Gehälter in DE real gesunken sind. Ich kenne mehere Rentner die mehr Rente bekommen als sie jemals als Bruttogehalt hatten. Klar Inflation und so. Aber wenn jemand der früher 1600DM Brutto bekam heute 1600€ Rente bekommt, dann freut sich der Rentner, klar, aber dejenige das das Geld heute einzahlen muss freut sich nicht.

Ja und nein
Im Umlagesystem ist das ohne weitere möglich (und gewollt)
Die Beiträge richten sich ja nach den aktuellen Gehältern.
Da diese über die Jahrzehnte gestiegen sind, kommt monatlich absolut mehr in die Rentenkasse, und somit kann auch monatlich absolut mehr ausbezahlt werden.
Deshalb sind auch die Renten gestiegen.

Man muss von der Logik des Einzahlens und Ansparens bei der Betrachtung des Umlagesystems lösen.

Das Umlagesystem ist ziemlich robust - solange das Verhältnis zwischen Einzahlenden und Anspruchsberechtigten stabil bleibt.
Aus politischen Gründen wird daran aber nicht gerüttelt - weil eben die Erhöhung des Rentenalters oder eben Rentensenkung erforderlich ist.
Oder ein konstantes Bevölkerungswachstum (ständig steigende Zahl von Arbeitnehmern - Beitragszahlern) - da dies aber zukünftige Ansprüche erhöht, ist das nicht nachhaltig.

 

[Martin.Berlin]

Das Umlagesystem ist ziemlich robust - solange das Verhältnis zwischen Einzahlenden und Anspruchsberechtigten stabil bleibt.

Es war schon bei der Einführung des Systems 1957 klar, daß sich das Verhältnis zwischen Einzahlern und Empfängern in der Zukunft verschlechtern wird.
Herr Adenauer hat dies bewusst ignoriert, da er eine Wahl gewinnen wollte. An dieser grundsätzlichen Ignoranz durch die jeweils verantwortlichen Politiker hat sich seitdem nichts geändert.
Tja.
MB

 

[CarstenS]

Es war schon bei der Einführung des Systems 1957 klar, daß sich das Verhältnis zwischen Einzahlern und Empfängern in der Zukunft verschlechtern wird.
Herr Adenauer hat dies bewusst ignoriert, da er eine Wahl gewinnen wollte. An dieser grundsätzlichen Ignoranz durch die jeweils verantwortlichen Politiker hat sich seitdem nichts geändert.
Tja.
MB

Nun ja - es ist rein ein Frage des politischen Willens, dieses Verhältnis zwischen Einzahlern und Empfängern zu ändern. Man kann das auch sozial abfedern (und Ausnahmen definieren - um das typische Beispiel des 70jährigen Dachdeckers abzudecken)

Und reine Politikerschelte ist auch nicht angebracht. Das Stimmvieh spielt ja mit und lässt sich einlullen, dass das so ewig weiter gehen kann…

 

[Flp]

Wenn Audi seinen Mitarbeitern Arbeitslohn bezahlt, hat Audi das Geld ja auch schon vorher „versteuert“ bzw. die Mehrwertsteuer abgeführt.

Nein, hat Audi nicht.

 

[Airsicknessbag]

jemand der früher 1600DM Brutto bekam heute 1600€ Rente bekommt,

ist entweder zu früh in Rente gegangen oder lebt zu lange - beide Aussagen rein rechnerisch und im Geiste der Bismarckschen Berechnungen

 

[Heinzkarl]

Nein, hat Audi nicht.

Nein?

Hier steht was anderes

 

[ThoPBe]

Verständnisfrage, ich gehöre eher zu den „jüngeren“:

Ein Rentner im Osten, der 1988 siebzig Jahre alt wurde, nie im Westen Rente einbezahlt hatte, woher stammte dessen Rente im Jahr 1992?

Natürlich aus der Rentenkasse der DDR, die übernommen wurde. Er hat(te) also legitime Ansprüche. Was soll die Frage? Sind dir DDR-Bürger nicht würdig genug, Geld aus (gesamtdeutschen "West"-) Rentenkasse zu bekommen?

 

[CarstenS]

Natürlich aus der Rentenkasse der DDR, die übernommen wurde. Er hat(te) also legitime Ansprüche. Was soll die Frage? Sind dir DDR-Bürger nicht würdig genug, Geld aus (gesamtdeutschen "West"-) Rentenkasse zu bekommen?

Ne - auch die Rentenkasse der DDR war umlagefinanziert.
Die Beiträge zu DDR Zeiten wurden genutzt und die Renten zu DDR Zeiten zu bezahlen.
die Frage war nicht nach den Ansprüchen, sondern wie die Renten bezahlt werden.
Da geht deine Antwort auch am Thema vorbei…

 

[LH88]

Nein, hat Audi nicht.

Naja die Löhne/Sozialversicherungbeiträge sind nicht Ust./Mwst belastet, um 100,000€ Brutto Lohnsumme zahlen zu können braucht man 119.000€ . Das kann man drehen und wenden wie man will - da fliessen zunächst 19% an den Staat.

 

[Hauptmann Fuchs]

So funktioniert es afaik in den Niederlanden (@Hauptmann Fuchs möge mich korrigieren bzw. ergänzen). Für jedes Jahr, welches man ab dem 17. Lebensjahr in den NL wohnt, erhält man 2% der Grundrente. Unabhängig vom Einkommen etc. Mit 67 hat man dann 100% erreicht und erhält die volle Grundrente (Existenzminimum). Für alles Weitere muss man selbst vorsorgen (Betriebsrente, Aktien/ETF-Depot, etc.).

Die Infos aus deinem Link sind etwas salopp formuliert und stimmen nicht ganz. Es reicht für die Grundrente (AOW) aus dass man in den Niederlanden wohnt wenn man die niederländische Nationalität hat (wenn Arbeit/Einkommen muss man sowieso zahlen), und AOW ist höher als das Existenzminimum (1612,23€ vs 1283,83€). Wer Niederländer ist und nicht ausreichend Jahren hat bekommt aufgestockt bis dem Existenzminimum. Die Jahre baut man nur in europäischem Teil des Königreichs auf.

'Alles weitere' kann auch eine Umkehrhypothek sein (70% der Haushalte hat ein Eigenheim) und da Anlagen (inklusive Sparkonten) über 57.000€ versteuert werden müssen (Profite/Verluste sind aber steurrechtlich nicht relevant) gibt es auch spezielle Konten wo man einzahlen kann, die Einlage vom Steuer abziehen kann und erst dann versteuert werden muss, wenn davon eine Leibrente gekauft wird.

Betriebsrente, wenn es sie gibt, ist Pflicht, es gibt keine Opt-Out, es sei denn ein Unternehmen ist nicht gebunden an einem Tarifabkommen und hat zwei GmbHs oder so, und natürlich die Moralischvorbehaltenen (11.000 in 2023). Die letzte Gruppe zahlt ein in ein persönlichen Topf und bekommt dann später den gleichen Betrag. Das geht so für alle Versicherungen (ausser das natürlich eine Rechnung kommt für eine medische Behandlung/Unfall/usw. - und die wird dann von dieser Person/Familie/Kirchgemeinschaft bezahlt.

 

[xcirrusx]

Ich kenne mehere Rentner die mehr Rente bekommen als sie jemals als Bruttogehalt hatten. Klar Inflation und so. Aber wenn jemand der früher 1600DM Brutto bekam heute 1600€ Rente bekommt, dann freut sich der Rentner, klar, aber dejenige das das Geld heute einzahlen muss freut sich nicht.

Derjenige der die 1600 EUR Rente finanziert, bekommt in der Regel auch entsprechend mehr Geld fuer seine Arbeit als 1997, wo er 4200 DM Brutto auf dem Lohnzettel hatte. Das Problem ist nicht das "Design" des Rentensystems, sondern die verschobenen Verhaeltnisse zwischen Reallohn, Anzahl der Rentner und deren Bezugszeit.

 

[DFW_SEN]

Derjenige der die 1600 EUR Rente finanziert, bekommt in der Regel auch entsprechend mehr Geld fuer seine Arbeit als 1997, wo er 4200 DM Brutto auf dem Lohnzettel hatte. Das Problem ist nicht das "Design" des Rentensystems, sondern die verschobenen Verhaeltnisse zwischen Reallohn, Anzahl der Rentner und deren Bezugszeit.

100% Zustimmung. Und die einzige Lösung die ich sehe ist es die staatliche Rente mit langen Übergangszeiten fuer zukünftige Rentner zu reduzieren (spätere Regelrente, niedrigeres Niveau) und gleichzeitig betriebliche und private Vorsorge zu stärken.