Zinsen im Keller, Inflation recht hoch - Wie sichert ihr euer Vermögen?

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Wie ist Eure Einschätzung zum 'Gesundheitszustand' des EUR?

  • Der EUR wird in der EU noch sehr lange Bestand haben.

    Abstimmungen: 235 63,0%
  • Der EUR ist für mich klinisch tot und ich erwarte früher oder später eine Währungsreform.

    Abstimmungen: 84 22,5%
  • Sparen bzw. eine Flucht in Sachwerte ist für mich unausweichlich.

    Abstimmungen: 115 30,8%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    373
  • Diese Umfrage wird geschlossen: .

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
8.834
7.385
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PE macht aus meiner Sicht als Investor erst ab einem 8-stelligen Portfolio Sinn. Wenn man da nicht gerade in einen Fonds geht, muss man dafür selbst Experten vorhalten, die sich um Informationsbeschaffung, Diversifizierung und Überwachung der Titel kümmert, wenn man das nicht gerade selbst in Vollzeit tun möchte.
 

Labermas

Erfahrenes Mitglied
10.11.2023
821
997
Ich komme ja auch aus diesem eher konservativen Environment und kenne die entsprechenden empirischen Studien.

Dennoch: The times, they are a-changing.

Es ist einfach ungesund, dass Microsoft-Apple-Nvidia-Amazon-Alphabet-Meta-Eli Lilly-Broadcom-JP Morgan für 22% des MSCI World stehen und die USA eine Country-Gewichtung von mittlerweile völlig wahnsinnigen 71% im MSCI hat.

Die USA ist in Bezug auf wirtschaftliche Innovation und Chancen immer noch vorne, aber bei den fiskalpolitischen Risiken genau so. Angesichts der ungezügelten Staatsverschuldung und Demokraten sowie Republikanern ohne Interesse, sie zurückzubringen, ist es ein immenses Klumpenrisiko.

Die Zeiten, sich an weltweiter public-markets only market cap zu richten, sind m.E. vorbei.

Natürlich sind hohe Ausgabeaufschläge von ELTIFs ein Minuspunkt, aber Alts sind so oder so illiquide Assets, so dass lange Haltezeiten angezeigt sind und ein Ausgabeaufschlag von, sagen wir, 3.75% nach Rabatt, nicht sooooo schwer ins Gewicht fällt.
Ohne attraktive Produkte, für die ich ELTIFs aktuell nicht halte, lieber gar nicht. Ich für meinen Teil bin super zufrieden mit meinem Portfolio und das ganz ohne die Alt-Märkte im hier beschriebenen Sinne. 🤷‍♂️
Ich nicht. Man kann darüber streiten, ob bei Alts jetzt der richtige Einstiegszeitpunkt ist (gerade PE ist viele Jahre lang stark gelaufen), aber es ist vom Konzept für mich sehr viel wichtiger geworden. Google konnte in den ersten 10 Jahren an der Börse 1200% Kursgewinn machen. Würde heute nicht mehr passieren, weil die nächsten Googles dieser Welt länger private bleiben und der public-only Investor dementsprechend nur deutlich kleinere Anteile am Kurszuwachs überhaupt mitbekommen kann.
Ansonsten gäbe es noch solche Vehikel wie Moonshare oder Raisinequity (ebenfalls Moonshare im Hintergrund). Habe mich damit allerdings nicht weiter beschäftigt.
Danke. Kenn ich beides nicht, schaue ich mir an.

Nebenbei: In meinen eigenen Portfolio habe ich eine Alt-Fonds, den ich bei der Deutschen gekauft habe als ganz normaler Retailkunde. Der ist, soweit ich weiß, allerdings nicht mehr für Zeichnungen offen.
 

Hauptmann Fuchs

Erfahrenes Mitglied
06.04.2011
5.163
4.333
GRQ + LID
Es ist einfach ungesund, dass Microsoft-Apple-Nvidia-Amazon-Alphabet-Meta-Eli Lilly-Broadcom-JP Morgan für 22% des MSCI World stehen und die USA eine Country-Gewichtung von mittlerweile völlig wahnsinnigen 71% im MSCI hat.

Die USA ist in Bezug auf wirtschaftliche Innovation und Chancen immer noch vorne, aber bei den fiskalpolitischen Risiken genau so. Angesichts der ungezügelten Staatsverschuldung und Demokraten sowie Republikanern ohne Interesse, sie zurückzubringen, ist es ein immenses Klumpenrisiko.
Da diese Firmen aber alle weltweit aktiv sind, betrachte ich sie nicht als eine Spieglung der amerikanischen Wirtschaft, sondern der globalen Wirtschaft. Sowieso können auch börsennotierten Firmen auswandern wenn sie so möchten, siehe z.B. Shell oder Unilever.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
8.834
7.385
Es ist einfach ungesund, dass Microsoft-Apple-Nvidia-Amazon-Alphabet-Meta-Eli Lilly-Broadcom-JP Morgan für 22% des MSCI World stehen und die USA eine Country-Gewichtung von mittlerweile völlig wahnsinnigen 71% im MSCI hat.
Glücklicherweise ist doch niemand gezwungen einen MSCI World ETF (als einziges) im Portfolio zu halten. Dafür muss man sicher nicht gleich in PE gehen. Dass man auch mit Einzelaktien außerhalb der USA tolle Renditen erzielen kann, zeigt bspw. Novo Nordisk sehr schön. Meine Anteile stehen da bei mittlerweile 325% im Plus.
 
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Labermas

Erfahrenes Mitglied
10.11.2023
821
997
Da diese Firmen aber alle weltweit aktiv sind, betrachte ich sie nicht als eine Spieglung der amerikanischen Wirtschaft, sondern der globalen Wirtschaft. Sowieso können auch börsennotierten Firmen auswandern wenn sie so möchten, siehe z.B. Shell oder Unilever.
Shell und Unilever sind nicht annähernd so Human Capital-intensiv wie die zehn größten Unternehmen im MSCI. Die brauchen sehr wohl die Absolventen von US-Eliteunis usw.

Und natürlich hedgt die weltweite Aktivität bestimmte Exposures. Andere aber nicht. Wenn die USA in eine Finanzkrise abgleiten sollte wegen fiskalischer Probleme der USA, Handelskriegen (gerade neu: 100% Importzoll auf chinesische E-Autos) o.ä., tanken diese Konzerne auch, obwohl du natürlich völlig recht hast, dass sie Multinationals sind.

Dass man auch mit Einzelaktien außerhalb der USA tolle Renditen erzielen kann, zeigt bspw. Novo Nordisk sehr schön. Meine Anteile stehen da bei mittlerweile 325% im Plus.
Auf die Gefahr hin, Dich misszuverstehen: Aber Stock Picking ist m.M.n. sozusagen noch ein Schritt weiter zurück gegenüber der Position, wir folgen der modernen Portfoliotheorie und gewichten gemäß Anteil an der weltweiten (börsennotierten) Market Cap.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hotel

Erfahrenes Mitglied
20.10.2020
3.030
3.173
Liebe TT Finanzfachleute, nur wenige % der Fondsmanager, und jedes Jahr unterschiedliche, schaffen mehr Rendite als ungemanagte Fonds wie z.B. vergleichbare ETF‘s. Und z.B. ein ETF auf MSCI World bringt sehr langfristig je Jahr ca. 7-8%.

Und diese Fondsmanager sind Vollprofis.

Das nur mal so zu Erinnerung an die Finanzfachleute hier… Mehr mögliche Rendite bedingt mehr Risiken…

Und: Zu einer qualifizierten Finanzplanung gehört mehr als die Auswahl der Wertpapiere…
 

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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
8.834
7.385
Auf die Gefahr hin, Dich misszuverstehen: Aber Stock Picking ist m.M.n. sozusagen noch ein Schritt weiter zurück gegenüber der Position, wir folgen der modernen Portfoliotheorie und gewichten gemäß Anteil an der weltweiten (börsennotierten) Market Cap.
Du willst also den gesamten Markt kaufen. Wie stellst du das bei PE denn an? Da gibts ja explizit keine Börse und keinen Index, der alle (bzw. die meisten) erfasst. Von daher ging ich davon aus, dass du da in Einzelwerte gehen willst.
 

HAM76

Erfahrenes Mitglied
21.09.2009
4.071
2.970
HAM
Problem ist, dass es in den letzten ein, zwei Jahrzehnten zu starker Konzentration an den Aktienmärkten gekommen ist. Im MSCI World machen nur 5 Werte mehr als 15% des Indexes aus. Die Diversifikation nimmt ab, weil wenige, immer größere Unternehmen den Index dominieren.

Das hatte ich vor längerer Zeit hier schon einmal als Grund genannt, warum ich nicht nur in ETFs investiere, sondern auch in zahlreiche Einzelwerte. Ziel ist dabei aber nicht die Renditemaximierung (da liegen die Einzelwerte zwar immer noch über den MSCI World, waren aber in den letzten Jahren deutlich negativ). Wichtiger für mich war, dass ETFs zumindest in der Kategorie MSCI World in der Masse letztlich wie eine Feedbackschleife funktionieren und damit aus meiner Sicht ein systemisches Risiko darstellen. Ich kann nicht beurteilen, was besser sein wird, aber ich bevorzuge, Risiken zu diversifizieren.

Aber wenn Du nur zur Gruppe derjenigen mit "Massenvermögen" gehörst, was machst du dann? (Massenvermögen wird unterschiedlich definiert, aber bedeutet so grob weniger als 1 Mio. Euro liquides, investierbares Vermögen.) Willst Du auf die Returnchancen verzichten, die Alts bieten? Oder willst du sie irgendwie nutzen?

PE kannst Du schon mit geringen Einsätzen bekommen. Je nach Anbieter liegt das inzwischen bei 10 bis 50T€. Aus meiner Sicht liegt das Problem aber viel mehr an den inhärent höheren Kosten solcher Anlageformen. Meine Anlagen liegen in dieser Größenordnung. Wenn ich die diversen Kosten addiere (die natürlich nur in einem über 150 Seiten langen Dokument stehen), muss der Börsengang bzw. Verkauf aller Beteiligungen 50% erlösen, bevor ich meine Investitionssumme zurückbekomme. Viele der Kosten sind fix, so dass sie um so weniger ins Gewicht fallen, je mehr man investiert. Das ändert sich aber nicht in Abhängigkeit davon, wie diese Produkte an Privatanwender verkauft werden dürfen. Wenn ich hoher Sicherheit, hohe Informationsfülle, hohe Verantwortlichkeit, etc. haben möchte, dann treibt das die Kosten für das Produkt.
 

Labermas

Erfahrenes Mitglied
10.11.2023
821
997
Liebe TT Finanzfachleute, nur wenige % der Fondsmanager, und jedes Jahr unterschiedliche, schaffen mehr Rendite als ungemanagte Fonds wie z.B. vergleichbare ETF‘s.
Das ist halt auch das Wissen von gestern. Schau dir etwa "The Surprising Alpha From Malkiel's Monkey and Upside-Down Strategies" von Arnott et al., "
An Evaluation of Alternative Equity Indices - Part 2: Fundamental Weighting Schemes" von Thomas et al. (2013) oder "Financial Knowledge and 401(k) Investment Performance" von Clark et al. (2014) an.

Du kannst passive, indexabbildende Aktienfonds heute schlagen (sowohl risikoadjustiert als auch nach Kosten).

Der Grund, warum der typische aktive, breit angelegte Publikumsfonds (sagen wir, irgendein Vanguard Mutual Funds mit hohen laufenden Kosten und S&P oder MSCI als Referenz), den Vergleichsindex nicht schlagen kann, ist dass die Fonds hohen Overhead haben, aber im Wesentlichen den Index nachbauen. Manager in solchen Fonds verdienen weniger oder werden gefeuert, wenn sie den Vergleichsindex zu deutlich underperformen, also gehen sie auf Nummer Sicher und kaufen (mit nur geringen Abweichungen) den Index.

Somit zahlst du für aktiv einen erheblichen Aufpreis, kriegst im Wesentlichen aber passiv.

In Fonds und Vehikeln für institutionelle Investoren sieht es anders aus und Outperformance gegenüber dem Vergleichsindex wird von den großen Managern überwiegend erreicht (risikoadjustiert und alles). Sie liefern echtes Alpha.

Du willst also den gesamten Markt kaufen.
Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass dies die Implikation der modernen Portfoliotheorie ist. Das ist, was die großen ETF von Blackrock und Konsorten machen. Sie bilden einen großen Indexfonds passiv ab, der nahezu den ganzen public equity market abbildet.

Wie stellst du das bei PE denn an?
Bei Private Infrastructure hast du oft nur 10-20 Werte einfach aufgrund der erforderlichen Summen (zumindest, wenn du nicht nur co-investen willst, was oft kritisch gesehen wird). Bei PE und Private Credit sind die Portfolios deutlich größer. Als institutional investor könntest du vermutlich ein großes Spektrum von private mittels Funds of Funds Strategien abbilden. Als Retailinvestor ist Funds of Funds vermutlich zu kostenintensiv. Aber zusätzliche Diversifikation ist auch als Privatanleger mMn möglich. Die für Privatanleger zulässigen Produkte (wie eben ELTIFs) sammeln idR Geld von privaten und institutionellen Investoren ein und bewegen sich im letztendlichen Investmentvehikel durchaus im mehrstelligen Milliardenbereich. Da geht also durchaus was an Diversifikation.

PE kannst Du schon mit geringen Einsätzen bekommen. Je nach Anbieter liegt das inzwischen bei 10 bis 50T€. Aus meiner Sicht liegt das Problem aber viel mehr an den inhärent höheren Kosten solcher Anlageformen. Meine Anlagen liegen in dieser Größenordnung. Wenn ich die diversen Kosten addiere (die natürlich nur in einem über 150 Seiten langen Dokument stehen), muss der Börsengang bzw. Verkauf aller Beteiligungen 50% erlösen, bevor ich meine Investitionssumme zurückbekomme.
Im institutionelle Investoren Bereich liegen die Gebühren traditionell bei "2 and 20" im PE-Bereich, niedriger in anderen Alt-Segmenten. Auch bei PE ist man in den letzten Jahren vom 2 and 20 abgekommen und verlangt vielleicht nur 1% oder 1.5% und 20% Gewinnbeteiligung, aber nur oberhalb einer Hurdle Rate.

Damit lassen sich durchaus extra risk-adjusted returns erwirtschaften.

Im für Retailinvestoren offenen Bereich sieht es meinem Eindruck nach bei den laufenden Kosten nicht so anders aus. Ich kenne mich da allerdings nicht so gut aus, danke für deine Perspektive.

Ich persönlich sehe bei den ELTIFs, wie oben geschrieben, insb. den hohen Ausgabeaufschlag als potentiellen Returnkiller. Man muss aber halt auch sagen, dass der sich nach ein paar Jahren relativiert. Sicher, man muss sich den eigenen Anlagehorizont und die Laufzeit des Produkts anschauen. Aber der Ausagabeaufschlag ist nicht zweifelsfrei ein K.O. Kriterium meinem Eindruck nach.
 
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Hotel

Erfahrenes Mitglied
20.10.2020
3.030
3.173
@Labermas und alle:

Was haltet Ihr von der „betreuten“ Vermögensverwaltung ab 50 oder 100k€, wie es z.B. die Quirinbank anbietet?

Erläuterung:
Gemanagte Depots (Auswahl an allen Werten, an die eine Bank rankommt) je nach Risikoneigung/ Aktienanteil etc. aus ca. 20 Varianten auswählbar. Kosten z.B. 1% p.a. + z.B. 15% vom Wertzuwachs. Im Gegenzug reicht die Bank alle Kickbacks, Provisionen etc. an den Kunde weiter.
Bank hat also Interesse am Wertzuwachs.

Und natürlich einzelne Werte zum Selbstkostenpreis kaufbar/ verkaufbar.
Bei Geldmarktfonds reichen sie Zinsen unter Banken - ca. 0,5% weiter (derzeit ca. 4,0 bzw. 3,5%).
 
Zuletzt bearbeitet:

HAM76

Erfahrenes Mitglied
21.09.2009
4.071
2.970
HAM
Im institutionelle Investoren Bereich liegen die Gebühren traditionell bei "2 and 20" im PE-Bereich, niedriger in anderen Alt-Segmenten. Auch bei PE ist man in den letzten Jahren vom 2 and 20 abgekommen und verlangt vielleicht nur 1% oder 1.5% und 20% Gewinnbeteiligung, aber nur oberhalb einer Hurdle Rate.

Family Offices investieren bei Private Equity oft direkt in die Firma. Billiger ist nur noch selber gründen. Die meisten institutionellen Investoren gehen über eine Investmentfirma, die sich wiederum an mehreren Firmen beteiligt und zahlen dafür letztlich die Gewinne und Kosten dieser Investmentfirmen. Ein Teil der Kosten ist unabhängig von der Investmenthöhe, ein Teil des Aufwandes ist proportional zum Erfahrungshorizont der Investoren.

Es ist schwer bis unmöglich, eine Preisstruktur zu schaffen, die einem unerfahrenen PE Investor mit 10T€ genauso gerecht wird, wie einem institutionellem Anleger, der einen neunstelligen Betrag investiert. 2 and 20 und auch die neuen Modelle sind auf institutionelle Anleger gemünzt. Je niedriger der Betrag ist, den Du als Investment zulässt, um so höher sind deine Kosten.

Bei Aktien in öffentlichen Firmen sind neben dem Investor üblicherweise nur die Depotbank, ein Handelsunternehmen (Börse oder außerbörslich) und die Lagerstelle involviert. Das sind hochautomatisierte Prozesse die laufen im teilweise im Millisekundenbereich ab.

Private Equity für Privatanleger ist schwieriger zu organisieren. Da hast Du einmal Firma 1, die investiert und als KG organisiert ist. Komplementär ist Firma 2 GmbH&Co KG. Als Privatperson willst Du aber im Normalfall nicht direkt als Kommanditist mit deiner Adresse im Handelsregister gemeldet sein, also gibt es Firma 3 Treuhand GmbH, die für alle Privatanleger per Treuhandvertrag als Kommanditist agiert. Organisiert wird das ganze von Firma 4 Investment GmbH, vertrieben von Firma 5 Vertriebs GmbH und betreut von der Firma 6 Verwaltungs-GmbH. Üblicherweise gibt es noch eine Firma 7 Beratungs-GmbH, die an Firma 4 und 5 die fachliche Expertise liefert. Manchmal sind das auch die Gründer, die das über Beratungsverträge regeln. Mit Ausnahme von Firma 1, an der Du beteiligt bis, wollen alle anderen fixe oder variable Gebühren haben. Wie bei jeder Unternehmensbeteiligung musst Du als Investor einmal im Jahr die Geschäftsführung entlasten und dem Jahresabschluss zustimmen. Das ist bei vielen Kommanditisten auch zeitaufwändig und damit teurer.
 

HAM76

Erfahrenes Mitglied
21.09.2009
4.071
2.970
HAM
Was haltet Ihr von der „betreuten“ Vermögensverwaltung ab 50 oder 100k€, wie es z.B. die Quirinbank anbietet?

Ich kann an der Stelle für mich persönlich sprechen... Ich denke, ich habe ein Basiswissen, was Investitionen anbelangt und ich habe ein gewisses Interesse an dem Thema. Insofern verwalte ich das lieber selber, da in der Größenordnung selten in etwas anderes investiert werden kann als in öffentlich verfügbare Anlagen.

Wenn Du das Geld hast, aber weder Zeit noch Interesse, dann können die durchaus interessant sein. Du mußt dir halt bewußt sein, dass Du letztlich dafür zahlst, dass Du Dich nicht mit dem Thema Vermögensverwaltung beschäftigen mußt.

Ab einer Million würde ich über andere Anlageformen nachdenken, da du dann in einem Bereich bist, wo Du zum einen in andere Anlageformen sinnvoll investieren kannst und zum anderen die Kosten für steuerliche Konstrukte wie eine Vermögensverwaltungs GmbH beginnen in einer tragfähigen Höhe zu sein.
 

Hotel

Erfahrenes Mitglied
20.10.2020
3.030
3.173
Wenn Du das Geld hast, aber weder Zeit noch Interesse, dann können die durchaus interessant sein. Du mußt dir halt bewußt sein, dass Du letztlich dafür zahlst, dass Du Dich nicht mit dem Thema Vermögensverwaltung beschäftigen mußt.

Aber kompensiert das Fachwissen des Fachmannes/innen/außen nicht mindestens die genannten Kosten von z.B. 1% +15% vom Zuwachs (und die Bank reicht im Gegenzug alle Provisionen an Dich durch)?


die Kosten für steuerliche Konstrukte wie eine Vermögensverwaltungs GmbH beginnen in einer tragfähigen Höhe zu sein.

Die steuerliche Thematik ist nochmal eine andere. Genau wie die Finanzplanungs-Thematik.
 

Hauptmann Fuchs

Erfahrenes Mitglied
06.04.2011
5.163
4.333
GRQ + LID
Aber kompensiert das Fachwissen des Fachmannes/innen/außen nicht mindestens die genannten Kosten von z.B. 1% +15% vom Zuwachs (und die Bank reicht im Gegenzug alle Provisionen an Dich durch)?
Für die Verwalter eine Lotterie ohne Nieten, denn die 1% gibt's sowieso. Geld zurück bei Verluste (oder vielleicht bei Unterperformance gegenüber bestimmte Benchmarks), das fände ich besser. Nur wer Geld hat und dumm ist, fällt auf sowas rein.
 
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Labermas

Erfahrenes Mitglied
10.11.2023
821
997
Family Offices investieren bei Private Equity oft direkt in die Firma. Billiger ist nur noch selber gründen. Die meisten institutionellen Investoren gehen über eine Investmentfirma, die sich wiederum an mehreren Firmen beteiligt und zahlen dafür letztlich die Gewinne und Kosten dieser Investmentfirmen. Ein Teil der Kosten ist unabhängig von der Investmenthöhe, ein Teil des Aufwandes ist proportional zum Erfahrungshorizont der Investoren.

Es ist schwer bis unmöglich, eine Preisstruktur zu schaffen, die einem unerfahrenen PE Investor mit 10T€ genauso gerecht wird, wie einem institutionellem Anleger, der einen neunstelligen Betrag investiert. 2 and 20 und auch die neuen Modelle sind auf institutionelle Anleger gemünzt. Je niedriger der Betrag ist, den Du als Investment zulässt, um so höher sind deine Kosten.
Das würde ich bestreiten. Du kannst es auch mit nur 25 Mio. Dollar oder Euro für einen institutionellen aufsetzen zu üblichen Kosten und der kriegt dafür einiges massgeschneidert (z.B. Hedging auf seine Investmentwährung, Steueroptimierung, individuelle Rechnungslegung...)

Das kriegt der Privatanleger nicht. Der kriegt von der Stange EUR oder USD, Standardreporting, keine Steueroptimierung etc. Das Geld fließt ja heute schon bei den kleinen institutionellen Investoren über Zwischenebenen (feeder funds etc.) in die großen Funds, die Milliarden schwer sind und wo die eigentlichen Investitionen stattfinden.

Um es noch deutlicher zu sagen: Der institutionelle muss nicht direkt ein Committment für LP-Shares eines PE-Funds oder PD-Funds abgeben. Das geht mit überschaubarem Kostenaufwand mit für den Investor einfacheren Strukturen, die darum gebaut werden. Und der Dienstleister, der dieses "drumherum" liefert, kann das schon bei Anlagen von 20 oder 50 Mio. kosteneffizient machen.

Warum soll das nicht auch für eine Vielzahl von Privatanlegern gehen, für die alle dieselben Vehikel vorgeschaltet werden und die kollektiv 50 oder 500 Mio. investieren? Die Antwort, warum es schwieriger ist, liegt m.E. an den sehr viel härteren rechtlichen Voraussetzungen, die zu erfüllen sind. Das ist m.E. der wahre Grund, nicht das, was Du anführst. Um Dingen wie Prospekthaftung in den Griff zu bekommen, musst Du einiges an Geld in die Hand nehmen. Du brauchst dann eine Größe, um den Aufwand dafür zu rechtfertigen.

Letztendlich ist dies nur das, was im Hintergrund passiert. Im Endeffekt interessiert mich als Retail-Investor nur, was es kostet. Und es ist zu erkennen, dass die ganz großen Player in Europa mit der reformierten ELTIF-Regulierung nochmal versuchen. Gibt ja wirklich einige Branchengrößen, die zuletzt entweder Produkte aufgelegt oder zumindest angekündigt haben.
 

HAM76

Erfahrenes Mitglied
21.09.2009
4.071
2.970
HAM
Aber kompensiert das Fachwissen des Fachmannes/innen/außen nicht mindestens die genannten Kosten von z.B. 1% +15% vom Zuwachs (und die Bank reicht im Gegenzug alle Provisionen an Dich durch)?

1% sind 1.000€ jährlich wenn Du 100T€ anlegst. Das ist viel Geld für Dich als Anleger (10-20% deines Gewinns bei einem durchschnittlichen Ertrag) aber sehr wenig für jemanden mit Fachwissen. Letztlich wirst Du damit irgendwas zwischen 3-8 Stunden pro Jahr an Arbeitskraft bezahlen können, und das über alle Mitarbeiter hinweg, also Fachkraft genauso wie die Verwaltung.

In der kurzen Zeit wird niemand mehrere Jahresberichte durchlesen, mehrere Firmen über das Jahr verfolgen und dann entscheiden, was für Dich persönlich sinnvoll ist. Das funktioniert nur, wenn Du in eine Risikokategorie und eine Zielgruppe einsortiert wirst und dann Investmententscheidungen für die komplette Gruppe getroffen werden.

Damit bist Du aber wieder im Bereich aktives Management und den Schwierigkeiten einen über den Markt hinausgehenden Gewinn langfristig zu erzielen. Deswegen würde ich davon ausgehen (und das ist nur meine unfundierte Meinung), dass letztlich die Investitionen zu großen Teilen in den Markt gehen und nur je nach Risiko und Alter das Verhältnis zwischen Aktien und Anleihen variiert. Markt wären in diesem Fall einmal ETFs mit einer breiten Abdeckung (MSCI World, S&P 500, FTSE All World und für Deutschland noch der DAX) sowie eine Mischung einiger aktiver Fonds. Und das klingt für mich dann wie eine Art Dachfond mit allen Kostennachteilen.

TL;DR: Nein.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Die Antwort, warum es schwieriger ist, liegt m.E. an den sehr viel härteren rechtlichen Voraussetzungen, die zu erfüllen sind. Das ist m.E. der wahre Grund, nicht das, was Du anführst.
Wenn ich hoher Sicherheit, hohe Informationsfülle, hohe Verantwortlichkeit, etc. haben möchte, dann treibt das die Kosten für das Produkt.

Ich denke, das habe ich bereits zu Anfang als Grund genannt.
 
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DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
13.179
10.990
IAH & HAM
Aber kompensiert das Fachwissen des Fachmannes/innen/außen nicht mindestens die genannten Kosten von z.B. 1% +15% vom Zuwachs (und die Bank reicht im Gegenzug alle Provisionen an Dich durch)?

Ich habe etwa die Haelfte meines Vermoegens bei einer Bank im Wealth Managment angelegt, die andere Haelfte manage ich selber. Mein Berater weiss, der nicht nur in der Konkurenz zuv vertraglich vereinbarten Benchmark steht sondern auch zu mir. Bisher wuerde ich sagen, dass es sich "nach Kosten" die Waage haelt, wobei es sehr schoen zu sehen ist, dass das professionel gemanagte Portfolio sehr viel resilenter gegen Ruckschlaege im Markt ist als meines, was auch an der vereinbarten Anlagestrategie liegt. Meine Gebuehren liegen allerdings nur bei 0.6% (und keine Beteiligung an den Erträgen). ch wuerde keine Wunder erwarten, aber ich finde es sehr angenehm

Die steuerliche Thematik ist nochmal eine andere. Genau wie die Finanzplanungs-Thematik.
Die haelfte der Waelth Managemt Kosten kann man dem Verlusttopf fuer Kapitalertraege zuschreiben.
 

Labermas

Erfahrenes Mitglied
10.11.2023
821
997
Ich denke, das habe ich bereits zu Anfang als Grund genannt.
Ich lese es anders. Folgendem würde ich widersprechen:
Je niedriger der Betrag ist, den Du als Investment zulässt, um so höher sind deine Kosten.
Im Gegenteil, ich würde sagen, die Kosten sind weitestgehend fix. Die Schwierigkeit, diese Alts für den privaten Markt zugänglich zu machen, liegen in diesen Fixkosten, primär aufgrund regulatorischer Einschränkungen wie Prospekthaftung oder Offenlegungspflichten. Hinzu kommt, dass Zielvehikel nur ungern bei der Offenlegung mitzugehen, weil sie Teile ihrer Anlagestrategie als proprietär auffassen und nicht ohne NDA's mit der breiten Öffentlichkeit teilen wollen.

Aber im Ergebnis scheint es doch in den Griff zu bekommen zu sein. Klar, vermutlich musst du einen 7-stelligen Betrag für Wirtschaftskanzleien und andere Dienstleister in die Hand nehmen, aber einige große Player machen es z.Zt. Ich persönlich denke, die Zukunft ist es.

@all: Sorry für OT, ist wohl eher eine Background-Diskussion zwischen @HAM76 und mir. Für den Anleger kommt es logischerweise nur auf die verfügbaren Produkte und ihre Chancen, Risiken und Kosten an.
 
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knusper

Erfahrenes Mitglied
27.02.2019
431
411
[…]

Es ist einfach ungesund, dass Microsoft-Apple-Nvidia-Amazon-Alphabet-Meta-Eli Lilly-Broadcom-JP Morgan für 22% des MSCI World stehen und die USA eine Country-Gewichtung von mittlerweile völlig wahnsinnigen 71% im MSCI hat.


Danke. Kenn ich beides nicht, schaue ich mir an.
Die Übergewichtung der genannten Unternehmen/Region kann man natürlich kritisch sehen, aber der ETF-Markt bietet doch glücklicherweise mehr als den MSCI-World, sodass sich dieser Punkt recht einfach lösen lässt.

Gerne - vllt. ist das ja was für deine Bekannten. Ich habe mir die Anbieter nur kurz oberflächlich angesehen.

@Labermas und alle:

Was haltet Ihr von der „betreuten“ Vermögensverwaltung ab 50 oder 100k€, wie es z.B. die Quirinbank anbietet?

Erläuterung:
Gemanagte Depots (Auswahl an allen Werten, an die eine Bank rankommt) je nach Risikoneigung/ Aktienanteil etc. aus ca. 20 Varianten auswählbar. Kosten z.B. 1% p.a. + z.B. 15% vom Wertzuwachs. Im Gegenzug reicht die Bank alle Kickbacks, Provisionen etc. an den Kunde weiter.
Bank hat also Interesse am Wertzuwachs.

Und natürlich einzelne Werte zum Selbstkostenpreis kaufbar/ verkaufbar.
Bei Geldmarktfonds reichen sie Zinsen unter Banken - ca. 0,5% weiter (derzeit ca. 4,0 bzw. 3,5%).
Bei solch „kleinen“ Summen halte ich davon nicht viel, aber wenn man gar keine Ahnung/Lust hat bzgl. Finanzen selbst was zu tun ists wahrscheinlich noch immer besser, als das Geld auf nem Girokonto versauern zu lassen. Der Preis scheint mir allerdings gesalzen.

Nochmal Mahlzeit!
40% risikolos (Festgelder, Sparbriefe und Tagesgeld - Hopping); 60% Aktien ETF (80% MSCI World und 20% Stoxx600)
Falls du des Hoppings mal überdrüssig werden solltest, dann schau dir Geldmarkt-ETFs an. :)
 

knusper

Erfahrenes Mitglied
27.02.2019
431
411
Wo bekommt man denn dafür derzeit die besten Konditionen? Ich hab wenig Lust bei jeder Ein- bzw. Auszahlung jeweils einen Euro an Ordergebühren hinzulegen.


Dort mal eine Kostenübersicht für die beiden gängigsten Geldmarkt-ETFs bei den jeweiligen Brokern.
 
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Labermas

Erfahrenes Mitglied
10.11.2023
821
997
Die Übergewichtung der genannten Unternehmen/Region kann man natürlich kritisch sehen, aber der ETF-Markt bietet doch glücklicherweise mehr als den MSCI-World, sodass sich dieser Punkt recht einfach lösen lässt.
Wenn du USA untergewichtest, dann reduzierst du deine Marktabdeckung. Im Sinne der modernen Kapitalmarkttheorie bedeutet das, dass du weniger unsystematisches Risiko wegdiversifizierst. Dein Portfolio wird riskanter ohne Kompensation in Form eines höheren Returns.

Die Lösung im Sinne der klassischen Kapitalmarkttheorie wäre es gerade nicht, aufgrund von Konzentration bei öffentlichen Aktien und Rentenpapieren die Marktabdeckung des eigenen Portfolios noch weiter zu reduzieren. Im Gegenteile, viel konsequenter wäre es, die Konzentration des eigenen Portfolios zu reduzieren, indem man zusätzlich neue Assetklassen mit hinzu nimmt. Das ist das Argument für die Alts.

Ich glaube nicht, dass die moderne Kapitalmarkttheorie perfekt ist und habe ja gerade ein paar Posts weiter oben auf Aufsätze verwiesen, die Phänomene beschreiben, die schwierig unter einen Hut zu bringen sind mit der modernen Kapitalmarkttheorie.

Worarn ich aber Anstoss nehme, ist deine Aussage, die "einfache" Konsequenz sei es, USA unterzugewichten. Wieso ist das die Konsequenz? Wie fundierst du das? Nein, die moderne Kapitalmarkttheorie liefert eine Antwort, die einfach ist. Deinen Vorschlag zu rechtfertigen finde ich alles andere als einfach.

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Anderes Thema: FT befasst sich heute mit der Bedeutung von Influencern bzw. "Finflueuncern" beim Marketing von ETFs an junge Leute.
 
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knusper

Erfahrenes Mitglied
27.02.2019
431
411
Wenn du USA untergewichtest, dann reduzierst du deine Marktabdeckung. Im Sinne der modernen Kapitalmarkttheorie bedeutet das, dass du weniger unsystematisches Risiko wegdiversifizierst. Dein Portfolio wird riskanter ohne Kompensation in Form eines höheren Returns.

Die Lösung im Sinne der klassischen Kapitalmarkttheorie wäre es gerade nicht, aufgrund von Konzentration bei öffentlichen Aktien und Rentenpapieren die Marktabdeckung des eigenen Portfolios noch weiter zu reduzieren. Im Gegenteile, viel konsequenter wäre es, die Konzentration des eigenen Portfolios zu reduzieren, indem man zusätzlich neue Assetklassen mit hinzu nimmt. Das ist das Argument für die Alts.

Ich glaube nicht, dass die moderne Kapitalmarkttheorie perfekt ist und habe ja gerade ein paar Posts weiter oben auf Aufsätze verwiesen, die Phänomene beschreiben, die schwierig unter einen Hut zu bringen sind mit der modernen Kapitalmarkttheorie.

Worarn ich aber Anstoss nehme, ist deine Aussage, die "einfache" Konsequenz sei es, USA unterzugewichten. Wieso ist das die Konsequenz? Wie fundierst du das? Nein, die moderne Kapitalmarkttheorie liefert eine Antwort, die einfach ist. Deinen Vorschlag zu rechtfertigen finde ich alles andere als einfach.
Die Frage ist doch was man will und womit man sich wohl fühlt.

Wenn man mit dem hohen Anteil der USA im Portfolio nicht zufrieden ist, dann muss man sich überlegen, wie man dieses Problem löst. Die Lösung kann ganz unterschiedlich ausfallen. Beispielsweise durch Hinzunahme neuer Assetklassen wie PE, aber auch z.B. durch Investition auf reiner BIP-Basis oder 50/50 MC/BIP usw.. Historisch betrachtet geben sich MC und BIP renditemäßig nicht viel.

Jede Variante hat eben ihre Vor- und Nachteile. Einfach umzusetzen sind sie fast alle.

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Anderes Thema: FT befasst sich heute mit der Bedeutung von Influencern bzw. "Finflueuncern" beim Marketing von ETFs an junge Leute.
„Influenza“ fände ich ja passender für diese Gruppe Menschen.

Allerdings gibt’s auch dort ein paar rühmliche Ausnahmen und wenn es hilft, dass die nächste Generation in Deutschland mal aktienaffiner wird, dann ist das m.E. in jedem Fall mal positiv zu bewerten.