Corona-Virus: Neuigkeiten und allgemeine Diskussion

[nomad_]

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Wir wissen doch so gar nicht auf was die Zahlen basieren. Wurden da vielleicht mit Absicht nur die jüngeren erfasst oder stammen die Zahlen von einer Karnevalssitzung vom Kindergarten und fallen deshalb so aus... So kann man damit nichts anfangen.

Richtig.

Zum ersten sind das absolute Zahlen, keine relativen. Man müsste die jetzt mit einer gleich gebinnten Altersverteilung der Bevölkerung vergleichen, um irgendetwas aussagen zu können.

Außerdem ist das ein sehr schräges Binning: 5, 10, 20, 25, 20, ++. Das gibt dann sowieso den Eindruck, die mittleren Jahre seien besonders betroffen.

Über die mangelnde Statistik ist ja schon alles gesagt.


nomad_.

 

[DrThax]

Sitze gerade im Flieger nach Lissabon.
Erstes Fazit nach wenigen Minuten an Bord: Die Airlines werden massiv von COVID-19 profitieren!

So inbrünstig wie die um mich herum sitzenden Paxe den Flieger mit diversen Sagrotantüchern abgefeudelt haben kann sich die Airline zukünftig die Putztruppe sparen.

 

[Mark.Dragon]

Und auch hier wieder: Es bringt absolut nichts, eine "Todesrate" zu berechnen, weil der Nenner einfach unbekannt ist. Wir wissen nicht, wie viele Personen infiziert sind (oder waren).

Die Zahlen sind so nicht valide und lassen sich mit dem bekannten Zahlen von z.B. der Grippetoten nicht vergleichen - weil die Erhebung anders stattfindet. Zum jetzigen Zeitpunkt sind die Zahlen relativ aussagelos.

Wenn es bis heute nur zwei Corona Erkrankte gegen hätte und einer wäre gestorben würde doch auch niemand auf die Idee kommen zu sagen die Sterberatte liegt bei 50%.

Kurzer Hinweis bezüglich der von mir geposteten Fallzahlen:

Die von mir zitierten Aussage bezüglich der Todesrate von 2,84 stammen aus einer Stellungnahme von Prof. Lothar H. Wieler - seines Zeichens ja immerhin Präsident des hier bereits mehrfach erwähnten Robert Koch-Instituts (RKI)!

Ob die Fallzahlen grundsätzlich valide sind, sich eventuelle Vergleiche zur Grippe oder ähnlichen Krankheiten ziehen lassen oder auch ob die sogenannte "Todesrate" denn auch ordentlich berechnet wurde, kann ich persönlich weder abschätzen noch nachvollziehen....

Ausagen zu dieser Thematik überlasse ich als Laie daher lieber den Fachleuten wie z.B. Prof. Lothar H. Wieler!

Gruss aus München
Markus

 

[franzose]

Daran krankt's meiner Meinung nach in D: dass Leute, die eigentlich weder sachkundig und erst recht nicht fachkundig sind, weit und laut ihre Klappe aufreißen und damit die vernünftigen - aber leisen Argumente - einfach übertönen...

Ist doch nur noch Hysterie. Jetzt werden sogar Schulklassen mit Konvois aus der Krisenregion Südtirol heimgeholt. Was zum Henker...?!?

Leere Geschäfte, geschlossene Schulen etc. , ja sind wir schon im Krieg?

Die einzig noch recht auf dem Teppich gebliebenen, ist die WHO mit ihrer Guidance.

RKI über Nacht Südtirol mit zwei Infizierten als Risikogebiet hochgestuft, gehts noch?

 

[HAM76]

Nur weil vorläufige Zahlen mit Unsicherheit behaftet sind, heißt es nicht, dass sie als 'nicht aussagekräftig' bewertet werden sollten. Es gibt Standardfehler. Es gibt Hypothesentests. Selbst hinsichtlich Modell-Misspezifikation gibt es quantitative Ansätze.

Zur Messung von Todesfällen, schweren Fällen usw. kann man auch auf Stichproben setzen. In der Stichprobe sind dann keine Infizierten, sondern nur abgeschlosse Fälle (ausgeheilt/entlassen oder verstorben).

Genau, und dazu ist momentan die Stichprobe zu klein und eben (glücklicherweise) noch nicht zufällig. Wenn wir nur die ausgeheilten Fälle mit den Todesfällen vergleichen lagen wir vor einer knappen Woche in Italien bei 37,5% Mortalitätsrate. Das Problem mit den vereinfachten Rechnungen ist, dass die Mortalitätsrate immer wieder auf die Gesamtbevölkerung hochgerechnet wird und damit erschreckende Ergebnisse herauskommen, die aller Voraussicht nach nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben werden, schon weil Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Als Statistiker oder Statistikerin kannst Du vermutlich mit den immer wieder genannten Zahlen viel mehr anfangen als ein überwiegender Teil der Bevölkerung einschließlich vielen Medizinern.

 

[Anonym-36803]

Kurzer Hinweis bezüglich der von mir geposteten Fallzahlen:

Die von mir zitierten Aussage bezüglich der Todesrate von 2,84 stammen aus einer Stellungnahme von Prof. Lothar H. Wieler - seines Zeichens ja immerhin Präsident des hier bereits mehrfach erwähnten Robert Koch-Instituts (RKI)!

Ob die Fallzahlen grundsätzlich valide sind, sich eventuelle Vergleiche zur Grippe oder ähnlichen Krankheiten ziehen lassen oder auch ob die sogenannte "Todesrate" denn auch ordentlich berechnet wurde, kann ich persönlich weder abschätzen noch nachvollziehen....

Ausagen zu dieser Thematik überlasse ich als Laie daher lieber den Fachleuten wie z.B. Prof. Lothar H. Wieler!

Auch dazu empfehle ich den Podcast von Prof. Drosten, der sich genau der Thematik in einer früheren Folge angenommen hat. Das RKI als Bundesoberbehörde darf gar nichts anderes machen als die offiziell bekannten Zahlen zu verwenden, er selbst als "einfacher" Professor und Institutsleiter hingegen kann sich die Zahlen genauer anschauen, manche Länder, deren Zahlen er nicht so recht traut, aus der Statistik nehmen und gewisse Korrekturfaktoren einrechnen. Und obendrein noch seine langjährige Erfahrung (und meinetwegen sein Bauchgefühl) bei ähnlichen Viren einfließen lassen, sodass seine 0,3-0,7% eine realistischere Schätzung sind.

Die 3% Todesrate bezweifelt niemand, nur ist die Zahl an sich eben nicht aussagekräftig, weil bei weitem nicht alle Infizierten bekannt sind und daher viel zu wenig Infizierte in den Nenner eingeflossen sind. Das Problem dabei ist, dass basierend auf dieser Zahl irgendwelche schlimm klingenden Hochrechnungen gemacht werden, die sich schnell verbreiten und bei vielen hängen bleiben.

 

[SleepOverGreenland]

Die 59 Euro sind die Vergütung, der Test selbst kostet mindestens über 150 Euro. Bei uns im Labor aktuell 164,90 Euro, um genau zu sein.

Für einen respiratorischen Test?

Wow, das nenne ich mal eine Marge...

 

[SleepOverGreenland]

Neulich kam ein Interview von Passanten in Bad Rappenau, die von „Reportern“ auf der Straße angehalten worden sind, um sie bezüglich ihrer Gedanken zu den Coronafällen im Altenheim in der Nachbarschaft zu befragen. Bei einem Großteil der Antworten habe ich mir gedacht, Corona befällt offensichtlich auch das Gehirn von bisher nicht infizierten Menschen.

Sagen wir mal so, eventuell mussten die "Reporter" 200 Passanten befragen, um 5 solche Exemplare zu finden. Nichts neues in dem Business.

 

[Mythbuster2007]

Ist doch nur noch Hysterie. Jetzt werden sogar Schulklassen mit Konvois aus der Krisenregion Südtirol heimgeholt. Was zum Henker...?!?

Leere Geschäfte, geschlossene Schulen etc. , ja sind wir schon im Krieg?

Die einzig noch recht auf dem Teppich gebliebenen, ist die WHO mit ihrer Guidance.

RKI über Nacht Südtirol mit zwei Infizierten als Risikogebiet hochgestuft, gehts noch?

Es geht nicht um zwei positiv getestete Personen in Südtirol sondern um über Dreissig hier positiv getestete, die vorher in Südtirol im Urlaub waren. Hier in Süddeutschland sind sehr viele neu Infizierten vorher in Südtirol gewesen. Aber klar, beim RKI arbeiten vermutlich nur Vollidioten während hier im Forum doch die Experten sind. Ist nur noch eine Frage der Zeit, bevor die Anrufe raus gehen mit der Bitte um fachliche Expertise. Ich wünsche dann mal noch einen gepflegten fachlichen Austausch und vielleicht hilft so manchem hier, ohne jemanden speziell zu nennen, mal einen Blick auf die Definition vom Dunning Kruger Effekt.

 

[Rambuster]

Für einen respiratorischen Test?

Wow, das nenne ich mal eine Marge...

In USA rufen die $1400 auf

 

[franzose]

Es geht nicht um zwei positiv getestete Personen in Südtirol sondern um über Dreissig hier positiv getestete, die vorher in Südtirol im Urlaub waren. Hier in Süddeutschland sind sehr viele neu Infizierten vorher in Südtirol gewesen. Aber klar, beim RKI arbeiten vermutlich nur Vollidioten während hier im Forum doch die Experten sind. Ist nur noch eine Frage der Zeit, bevor die Anrufe raus gehen mit der Bitte um fachliche Expertise. Ich wünsche dann mal noch einen gepflegten fachlichen Austausch und vielleicht hilft so manchem hier, ohne jemanden speziell zu nennen, mal einen Blick auf die Definition vom Dunning Kruger Effekt.

Achja und schonmal geschaut wie die sich infiziert haben? Die Fälle aus BW waren in engem Kontakt mit italienischen Urlaubern. Das hätte genauso gut woanders passieren können.

Demnach sind auch Gebiete in D Risikogebiete, nur werden die vom RKI nicht genannt! Wo ist da die Logik?

Zumal die Beweggründe des RKI genauso intransparent sind wie die Ziehung der Lottozahlen.

Genauso wie die Intensivmediziner heute gesagt haben: „wir haben eine politische Lage, keine medizinische“

 

[chris_flyer]

Es geht nicht um zwei positiv getestete Personen in Südtirol sondern um über Dreissig hier positiv getestete, die vorher in Südtirol im Urlaub waren. Hier in Süddeutschland sind sehr viele neu Infizierten vorher in Südtirol gewesen. Aber klar, beim RKI arbeiten vermutlich nur Vollidioten während hier im Forum doch die Experten sind. Ist nur noch eine Frage der Zeit, bevor die Anrufe raus gehen mit der Bitte um fachliche Expertise. Ich wünsche dann mal noch einen gepflegten fachlichen Austausch und vielleicht hilft so manchem hier, ohne jemanden speziell zu nennen, mal einen Blick auf die Definition vom Dunning Kruger Effekt.

Die Schule der Kinder meiner Tante schließt genau aus dem Grund. Zwei Schulkinder haben es sich wohl in Südtirol eingefangen. Bei der Rückkehr nach Seelbach kamen erste Anzeichen. So schließt die Schule schon nach einer Woche wieder.
Das breitet sich jetzt wie ein Rattenschwanz aus. Das sind wahrscheinlich nicht die einzigsten Fälle. Zumal auch Südtiroler in Tirol Ski fahren und auch dort arbeiten.

Ich sehe es schon kommen. Das Abitur wird für alle nach hinten verschoben.

 

[franzose]

Die Schule der Kinder meiner Tante schließt genau aus dem Grund. Zwei Schulkinder haben es sich wohl in Südtirol eingefangen. Bei der Rückkehr nach Seelbach kamen erste Anzeichen. So schließt die Schule schon nach einer Woche wieder.
Das breitet sich jetzt wie ein Rattenschwanz aus. Das sind wahrscheinlich nicht die einzigsten Fälle. Zumal auch Südtiroler in Tirol Ski fahren und auch dort arbeiten.

Ich sehe es schon kommen. Das Abitur wird für alle nach hinten verschoben.

Wenn wir mit der Logik weitermachen schließen wir am besten gleich alles, Schulen, Firmen, Geschäfte, Veranstaltungen etc. und bleiben alle zwei Wochen zu Hause.

 

[Foxfire]

Für einen respiratorischen Test?

Wow, das nenne ich mal eine Marge...

Naja, dafür setzt sich derjenige, der diese Abstrichtests bei den vermutlich Infizierten machen muss, auch dem Risiko aus, selbst daran zu erkranken. Eigentlich sollte es dafür eher noch einen Risikozuschlag geben...
Zudem muss er von besagter "Marge" auch die Praxislogistik nebst EDV-Erfassung und Meldung an die Gesundheitsämter bewerkstelligen. So gesehen bleibt von der "Marge" nicht viel übrig.

 

[SleepOverGreenland]

Der eigentliche Skandal ist doch, dass sich Hausärzte weigern, diese Aufgabe zu übernehmen, die ihnen im Gesundheitssystem zwecks Infektionsschutz eigentlich zustehen sollte. Aber was will man von einer Berufsgruppe auch erwarten, deren Kernkompetenz mittlerweile offenbar darin besteht, Wiederholungsrezepte auszustellen und Patienten teure und unnütze "individuelle Gesundheitsleistungen" zu verkaufen...

Vielleicht kann man von dieser Berufsgruppe nur noch die Leistungen erwarten welche Ihnen über viele Jahre als abrechenbare Leistungen eingeimpft wurde.

Ich empfinde es als absurd einer ganzen Berufsgruppe den Einnahmenkatalog komplett vorzugeben und notwendige zu erbringende Leistungen dabei komplett auszuschließen, und trotzdem das volle wirtschaftliche Risiko bei dieser Berufsgruppe zu belassen. Und vom Verwaltungsapparat wollen wir nicht sprechen. Was einige der viel zu vielen Krankenkassen da immer noch in Papierform wollen im Digitalzeitalter 2020 treibt jedem der das weiß die Tränen in Strömen aus den Augenwinkeln.

 

[hopstore]

Wenn wir mit der Logik weitermachen schließen wir am besten gleich alles, Schulen, Firmen, Geschäfte, Veranstaltungen etc. und bleiben alle zwei Wochen zu Hause.

Das ja genau das, was Virologe Kekule propagiert. Nicht, dass ich es richtig empfinde.

 

[feb]

(...)Genauso wie die Intensivmediziner heute gesagt haben: „wir haben eine politische Lage, keine medizinische“

Wie darf ich das verstehen? Wenn der Landrat des Landkreises Soschönistsammeer einen Schwager hat, der zufällig Innenminister des betreffende Bundeslandes ist, dann genügt ein Anruf im Ministerium und der Landkreis Soschönistsammeer wird niemals Hochrisiko- oder gar Quarantänegebiet? Oder ähnlich?

Was haben sich die "Intensivmediziner" da zusammengereimt? Sollten die Herrschaften nicht eher am Patienten arbeiten?

 

[Daidalos]

Genau, und dazu ist momentan die Stichprobe zu klein und eben (glücklicherweise) noch nicht zufällig.

Da stimme ich zu. Ich habe selbst in meinem gestrigen Post in diesem Thread geschrieben, dass wir in Deutschland erst sehr wenige Daten haben.

Deine Position im Vorpost (=verlässliche Zahlen gibt es erst, wenn Durchseuchung da ist) hielt ich aber für extrem. Ich denke, die Zahlen werden von Woche zu Woche aussagekräftiger. Wenn Du Posts von den Dr. Googles im Thread mit einem Fragezeichen versiehst, bin ich bei Dir. Nichtsdestotrotz können aufgrund der Zahlen natürlich schon gewisse, stilisierte Aussagen getroffen werden.

 

[freddie.frobisher]

Ich vermute mal hier bezieht man sich auf den "Patient eins" in Italien. In der FAZ gab es einen Artikel über diesen, einen 38 Jahre alten, gesunden und sportlichen Mann der zum Zeitpunkt des Artikels (04.03.) im kritischen Zustand liegt und künstlich beatmet wird. Danach versteht man vielleicht deutlich besser warum es den erwischt hat.

Bei den allermeisten Todesfällen erlagen ältere Menschen und Personen mit Vorerkrankungen dem Coronavirus. Dass der junge, davor gesunde "Patient eins" seit nun fast zwei Wochen um sein Leben ringt, erklärt Attilio Parisi, der Rektor der Sporthochschule Foro Italico in Rom, mit dem "Open-Window"-Phänomen: Nach extremer körperlicher Anstrengung kommt es zu einer kurzfristigen Schwächung des Immunsystems, womit Erregern im Organismus ein "Fenster geöffnet" wird zu raschen Vermehrung. Der passionierte Langstreckenläufer Mattia hatte am 2. und 9. Februar jeweils einen Halbmarathon asolviert und in der Woche darauf trotz Fieber noch Fußball gespielt.

Wie ist es eigentlich mit Alkohol? Wenn man mit Freunden was trinken geht ist man nicht nur vielen potenziellen Virenschleudern ausgesetzt. Man tut seinem Körper damit nichts Gutes, und fühlt sich am nächsten Morgen wie erschlagen.

Ich frage für einen Freund.

 

[janetm]

Das ja genau das, was Virologe Kekule propagiert. Nicht, dass ich es richtig empfinde.

Ja, aber in 2 Wochen wird der Virus ja nicht aus der Welt sein. Dann noch 2 Wochen, 2 Monate, oder ewig alles zu machen? So ganz durchdacht kann der Vorschlag ja nicht sein.

 

[SleepOverGreenland]

In USA rufen die $1400 auf

Das ist dann aber nicht die (einfache) PCR, sondern die komplexe Sequencierung, denke ich.

 

[franzose]

Wie darf ich das verstehen? Wenn der Landrat des Landkreises Soschönistsammeer einen Schwager hat, der zufällig Innenminister des betreffende Bundeslandes ist, dann genügt ein Anruf im Ministerium und der Landkreis Soschönistsammeer wird niemals Hochrisiko- oder gar Quarantänegebiet? Oder ähnlich?

Was haben sich die "Intensivmediziner" da zusammengereimt? Sollten die Herrschaften nicht eher am Patienten arbeiten?

Nein, siehe Quelle:


In Koblenz treffen sich aktuell rund 1500 Notärzte und Rettungskräfte. Wegen der massiven Ausbreitung des Sars-CoV-2, dem sogenannten Coronavirus, ist in Koblenz ein zweitägiger Notfallmedizin-Kongress einberufen worden. Kongress-Präsident Jörg Brokmann warnte vor Corona-Hysterie: „Wir haben keine medizinische Lage, wir haben eine politische Lage.“

Der Tenor der Mediziner scheint am Freitag eher deeskalierend. Der Leiter der Zentralen Notrufaufnahme des Universitätsklinikums Aachen, Jörg Christian Brokmann, kritisierte die Quarantäne-Empfehlungen des Robert-Koch-Insituts (RKI) für Kliniken, das sei „überreagiert worden“. Er schätzt die Covid-19 Erkrankung aufgrund ihrer grippeähnlichen Symptome und dem meist milden Verlauf als nicht als ausreichenden Grund für solche Maßnahmen. Genauer betrachtet handele es sich nur um eine „genauer betrachtet eine etwas schwerwiegendere Grippe“, so Brokmann.

 

[SleepOverGreenland]

Naja, dafür setzt sich derjenige, der diese Abstrichtests bei den vermutlich Infizierten machen muss, auch dem Risiko aus, selbst daran zu erkranken. Eigentlich sollte es dafür eher noch einen Risikozuschlag geben...
Zudem muss er von besagter "Marge" auch die Praxislogistik nebst EDV-Erfassung und Meldung an die Gesundheitsämter bewerkstelligen. So gesehen bleibt von der "Marge" nicht viel übrig.

Ich meine nicht die Arztkosten, die sind angemessen.

Aber die Laborkosten sind absurd. Die können bis zu 47 Proben in einem Batch laufen lassen, welcher automatisiert auf einem Gerät je nach Anbieter 1-2 Stunden dauert. Nimm noch die Probenvorbereitung dazu (wieder 30-90 Minuten je nach Anbiter), welche wiederum vollautomatisiert auf einem anderen Gerät läuft mit einer Human Interaction Time von 5 bis max. 10 Minuten.

Respiratorische Tests lassen sich übrigens gut kombinieren, da kann auch ein Corona Verdachtsfall gut mit allen anderen Proben auf andere Viren in einem Batch getestet werden. Gibt genügend Anbieter dafür.

 

[freddie.frobisher]

In Koblenz treffen sich aktuell rund 1500 Notärzte und Rettungskräfte. Wegen der massiven Ausbreitung des Sars-CoV-2, dem sogenannten Coronavirus, ist in Koblenz ein zweitägiger Notfallmedizin-Kongress einberufen worden. Kongress-Präsident Jörg Brokmann warnte vor Corona-Hysterie: „Wir haben keine medizinische Lage, wir haben eine politische Lage.“

Verstehe ich das richtig? Die medizinische Versorgung ist in manchen Regionen schon kurz vor dem Kollaps. Größere Menschenansammlungen sollten zum Selbstschutz generell vermieden werden. Und dann treffen sich 1.500 in der Krise dringend benötigte Fachkräfte zentral in Koblenz, um Informationen und Viren auszutauschen? Rein statistisch müssten da schon einige Infizierte dabei sein, d.h. demnächst fallen ganze Rettungsdienste und Kliniken aus. Sehr, sehr klug!

 

[Foxfire]

Ich meine nicht die Arztkosten, die sind angemessen.

Aber die Laborkosten sind absurd. Die können bis zu 47 Proben in einem Batch laufen lassen, welcher automatisiert auf einem Gerät je nach Anbieter 1-2 Stunden dauert. Nimm noch die Probenvorbereitung dazu (wieder 30-90 Minuten je nach Anbiter), welche wiederum vollautomatisiert auf einem anderen Gerät läuft mit einer Human Interaction Time von 5 bis max. 10 Minuten.

Respiratorische Tests lassen sich übrigens gut kombinieren, da kann auch ein Corona Verdachtsfall gut mit allen anderen Proben auf andere Viren in einem Batch getestet werden. Gibt genügend Anbieter dafür.

OK, da bin ich bei Dir.