Lufthansa Corona Spar (Spohr) Programm

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wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.508
1.099
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Imteressant. Auch wenn das neben Sachen wie der Zinshöhe momentan anscheinend nur einer der Streitpunkte ist, ist schon interessant, wie sehr man den Staat als rotes Tuch im AR sieht. Aber was mal ehrlich - was erwartet Spohr von der Politik: Dass die zu Nullzins Milliarden rüberschieben und er kann machen was er will?
 
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DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
7.421
5.744
MUC/INN
Imteressant. Auch wenn das neben Sachen wie der Zinshöhe momentan anscheinend nur einer der Streitpunkte ist, ist schon interessant, wie sehr man den Staat als rotes Tuch im AR sieht. Aber was mal ehrlich - was erwartet Spohr von der Politik: Dass die zu Nullzins Milliarden rüberschieben und er kann machen was er will?

Gut bezahlt heißt nicht, dass die Antwort stimmen muss. Das ist eine wirklich spannende, wissenschaftliche Frage.
 

B727—230

Aktives Mitglied
30.11.2019
200
275
Hieße es denn bei einem möglichen Schutzschirmverfahren, dass alle, die noch auf eine Erstattung von nicht abgeflogenen Tickets, auch wenn der Flug gecancelt wurde, warten, damit rechnen müssten, ihre Forderungen irgendwann mal bei einem Insolvenzverwalter geltend machen zu müssen?
 

mojito25

Erfahrenes Mitglied
07.06.2010
1.354
3
STR
Der Schuldner muss eine Sanierung anstreben. Was unter einer Sanierung zu verstehen ist, definiert das Gesetz nicht unmittelbar. Auch in der Rechtsprechung findet sich keine eindeutige Definition. Das Gericht darf dem Schuldner nur dann eine Frist zur Vorlage eines Insolvenzplans bestimmen und damit die Anwendung der sanierungsförderlichen Sonderregeln des § 270b Abs. 2 und 3 eröffnen, wenn die angestrebte Sanierung nicht offensichtlich aussichtslos ist. Es muss also eine Prognose über die Erfolgsaussichten der angestrebten Sanierung treffen („aussichtslos“), die normalerweise keine aufwendige Prüfung erfordert („offensichtlich“). Für die Frage, ob eine Sanierung offensichtlich aussichtslos ist, hält das Gesetz ebenfalls keine unmittelbaren Maßstäbe bereit. Von offensichtlicher Aussichtslosigkeit der Sanierung wird man dann auszugehen haben, wenn sich angesichts der bekannten oder auf der Hand liegenden Umstände ergibt, dass die Sanierung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit scheitern wird.[SUP]

Dies ist insbesondere dann anzunehmen, wenn schon für den Zeitraum, in dem unter Geltung der sanierungsförderlichen Sonderregeln der Insolvenzplan erstellt werden soll, eine Fortführung des Geschäftsbetriebs nicht gewährleistet ist, der Sanierungsplan von vollkommen unrealistischen Annahmen ausgeht oder in sich unschlüssig ist


Das ist mitnichten der Fall. Wir reden von einer temporären Krise von Außen.


[/SUP]

Die "temporäre Krise", dauert laut Herrn Spohr bis mindestens 2023 ;)
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
7.421
5.744
MUC/INN
Hieße es denn bei einem möglichen Schutzschirmverfahren, dass alle, die noch auf eine Erstattung von nicht abgeflogenen Tickets, auch wenn der Flug gecancelt wurde, warten, damit rechnen müssten, ihre Forderungen irgendwann mal bei einem Insolvenzverwalter geltend machen zu müssen?

Ja. Insbesondere kann der Schuldner bzw. der Insolvenzverwalter beantragen, dass Masseverbindlichkeiten begründet werden. Das betrifft ja dann alle momentan bestehenden Ansprüche.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
7.421
5.744
MUC/INN
Die "temporäre Krise", dauert laut Herrn Spohr bis mindestens 2023 ;)

Herr Spohr ist Pilot und kein Hellseher. Und die Frage ist, wie man die Krise definiert. Die LH steht sicher nicht bis 2023 am Boden, denn dann gibts keine Weltwirtschaft, keine Flüge und nichts mehr. Bis 2023 dauert es sicher, bis wir wieder auf Stand 2019/2020 sind. Aber da gibts entweder Flugverkehr oder wir können uns Stöcke zur Verteidigung suchen.
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.508
1.099
Gut bezahlt heißt nicht, dass die Antwort stimmen muss. Das ist eine wirklich spannende, wissenschaftliche Frage.

Bevor sich hier einige über die vermeintlich sinnfreie Antwort von DerSenator wundern - ich hatte in meinem von ihm zitierten Beitrag zunächst noch einen anderen Gedankengang drin, den ich aber, um hier nicht OT zu werden, wieder rausgenommen habe - nämlich die Frage, ob der Vorstand bei den Alternativen "9 Mrd. gegen Sperrminorität / 2 AR-Mandate für den Staat" oder "Insolvenz in Eigenverwaltung" sich unter Berücksichtigung seiner Sorgfalts- und Treupflichten einerseits und der unternehmerischen Entscheidungsfreiheit (business judgment) andererseits für die Insolvenz entscheiden darf, ohne pflichtwidrig zu handeln (weil, etwas überspitzt formuliert, Carsten keinen Bock hat, dass ihm einer zB bei Personalabbau, Kundenrechten usw. reinquatscht). "Gut bezahlt" bezog sich auf die Anwälte, die Carsten Spohr in dieser Frage sicherlich beraten.
 
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libertad

Erfahrenes Mitglied
03.08.2016
1.048
340
Herr Spohr ist Pilot und kein Hellseher. Und die Frage ist, wie man die Krise definiert. Die LH steht sicher nicht bis 2023 am Boden, denn dann gibts keine Weltwirtschaft, keine Flüge und nichts mehr. Bis 2023 dauert es sicher, bis wir wieder auf Stand 2019/2020 sind. Aber da gibts entweder Flugverkehr oder wir können uns Stöcke zur Verteidigung suchen.

... und wenn man um Staatshilfen "verhandeln" geht wäre "ach, ab nächstem Jahr geht's wieder so halbwegs, und in ein, zwei Jahren ist alles wie früher" vermutlich nicht die klügste Strategie.
 

mojito25

Erfahrenes Mitglied
07.06.2010
1.354
3
STR
Herr Spohr ist Pilot und kein Hellseher. Und die Frage ist, wie man die Krise definiert. Die LH steht sicher nicht bis 2023 am Boden, denn dann gibts keine Weltwirtschaft, keine Flüge und nichts mehr. Bis 2023 dauert es sicher, bis wir wieder auf Stand 2019/2020 sind. Aber da gibts entweder Flugverkehr oder wir können uns Stöcke zur Verteidigung suchen.

Herr Spohr ist vor allem, Vorstandsvorsitzender der Lufthansa. Ich würde vermuten, dass dieser öffentlich keine falschen Meldungen über sein Unternehmen verbreitet. Ob er hellsehen kann ich nicht beurteilen.

Natürlich (oder besser gesagt hoffentlich) steht nicht alles bis dahin still. Aber auf ein Level wie 2019 zu kommen, bedarf es meiner Einschätzung eher mehr Zeit als weniger. Insofern sei die Frage erlaubt ab wann und zu welchem Preis (RIFs, Flottengrösse) eine LH wieder "positiv Fortgeführt" werden kann. Ab 30%, 50%, 80% Flugaufkommen im Vergleich zu 2019? Ab 20K, 30K, 40K weniger Beschäftigte? Ab 100, 150, 200 weniger Flugzeuge?

Wenn ich die momentane Informations/Spekulationslage zusammefasse:

LH braucht 9 Mrd (für wie lange reicht das eigentlich)
LH braucht 10K weniger Mitarbeiter
LH braucht 100 Flugzeuge weniger

Ist das der Businessplan für dieses Jahr oder bis 2023?
 

gondorion

Aktives Mitglied
14.03.2016
236
326
Sicherlich wird es einige Jahre dauern, bis die Nachfrage wieder das Niveau von 2019 erreicht. Aber wer jetzt irgendwelchen Spinnern glaubt, dass die Menschen in Zukunft dauerhaft deutlich schlechter leben werden als vor Corona, der irrt sich auch gewaltig. Sobald die Corona-Krise halbwegs überwunden ist (meinetwegen durch neue Erkenntnisse über bessere Therapien oder auch einen Impfstoff), werden die Menschen wieder reisen wollen. Meine Annahme (vielleicht auch naive Hoffnung) ist, dass wir über den Sommer zumindest eine teilweise Wiederaufnahme des Flugverkehrs in Europa sehen werden.

Die aktuelle Politik kann auf Dauer nicht durchgehalten werden. Wir werden vorerst mit dem Coronavirus leben müssen. Ich finde es auch furchtbar, dass viele Menschen vorzeitig sterben; ABER: diese Auswirkungen verblassen vor den Auswirkungen, die eine weltweite Wirtschaftskrise bedeuten würde. Wir haben jetzt eine Rezession... es sollte besser keine Depression werden.
 
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DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
7.421
5.744
MUC/INN
... und wenn man um Staatshilfen "verhandeln" geht wäre "ach, ab nächstem Jahr geht's wieder so halbwegs, und in ein, zwei Jahren ist alles wie früher" vermutlich nicht die klügste Strategie.

Auch wenn ich mir das 270b-Inso-Verfahren sehr gut vorstellen kann, ich bezweifel es stark. Das ist sein Pokerface, aber absolut niemand, erst recht kein Geschäftsmann mit Weitsicht, investiert 383 Mio. Euro (bei angenommen 8 € pro Aktie) eine Woche vor einem Schutzschirmverfahren. CS wird hier einen Teufel tun, sonst macht der Thiele eine Bremse aus ihm.
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Wenn LH tatsächlich kein Geld mehr hat, dann sind Eure Forderungen sowieso schon jetzt nicht mehr werthaltig. Ich kann nur sagen: endlich zeigt sich Licht am Horizont, denn im Schutzschirm- oder gar Regelinsolvenzverfahren kann Casi nicht mehr willkürlich mit seinen Gläubigern umspringen. Erstens wird dann objektiv geprüft, wie viel Liquidität vorhanden ist und beschafft werden kann. Und zweitens erhalten die Gläubiger endlich das gebotene rechtliche Gehör.
 
B

Boeing736

Guest
Spannend wie sich hier die Diskussion nur darum dreht was ein Herr Spohr will oder nicht will.
Es wird so getan als würde eine Einzelperson aus freien Stücken heraus handeln wie es ihr gefällt...
Viel mehr müsste man doch diskutieren was der Entscheidungskorridor ist, der durch die verschiedenen Interessen vorgegeben wird.
 
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747830

Erfahrenes Mitglied
24.02.2012
958
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Hieße es denn bei einem möglichen Schutzschirmverfahren, dass alle, die noch auf eine Erstattung von nicht abgeflogenen Tickets, auch wenn der Flug gecancelt wurde, warten, damit rechnen müssten, ihre Forderungen irgendwann mal bei einem Insolvenzverwalter geltend machen zu müssen?

Egal auf welchen Titel man letztlich bucht - die Frage, wer die Kosten der nicht ausgeflogenen & b.a.w. oder endgültig nicht ausfliegbaren Flugscheine ersetzt, ist eine genuin politische.

Die Umstände der Nichtausfliegbarkeit liegen vollumfänglich außerhalb der Machtsphäre des Carriers.

Insoweit geht die fortgesetzte, hier gepflegte Dämonisierung einzelner Akteure herausgehobener Rolle grundsätzlich und vollkommen fehl.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Spannend wie sich hier die Diskussion nur darum dreht was ein Herr Spohr will oder nicht will. Es wird so getan als würde eine Einzelperson aus freien Stücken heraus handeln wie es ihr gefällt (...)

Was heißt es wird so getan? Die Lufthansa tritt doch als "Spohr-Hansa" aktuell kommunikativ auf - das fällt umso mehr auf, weil ja quasi gar nicht kommuniziert wird.

Allerdings würde ich weiterhin annehmen, dass der Vorstandsvorsitzende schon seit Längerem nicht mehr aus freien Stücken managed. Weglaufen geht nicht - und damit meine ich nicht die Münchner Re.
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.508
1.099
Viel mehr müsste man doch diskutieren was der Entscheidungskorridor ist, der durch die verschiedenen Interessen vorgegeben wird.

Der Entscheidungskorridor wird nicht nur durch "Interessen" vorgegeben, sondern auch durch aktienrechtliche Pflichten des Vorstands als Leitungsorgan der Aktiengesellschaft, deren Verletzung unangenehm werden kann. Das hat auch mit Dämonisierung nichts zu tun, sondern ist ein freundlicher Ratschlag an den Vorsitzenden des (lediglich sechsköpfigen) Lufthansa-Vorstands, sich wasserdichten rechtlichen Ratschalg einzuholen, möglichst nicht von anwaltlichen Hasardeuren, die auch CumEx durchgewunken haben...
 
Zuletzt bearbeitet:

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.508
1.099
Egal auf welchen Titel man letztlich bucht - die Frage, wer die Kosten der nicht ausgeflogenen & b.a.w. oder endgültig nicht ausfliegbaren Flugscheine ersetzt, ist eine genuin politische. Die Umstände der Nichtausfliegbarkeit liegen vollumfänglich außerhalb der Machtsphäre des Carriers.

Kann man so sehen, kann man aber auch so sehen wie zB der oberste Verbraucherschützer Deutschlands gestern im Handelsblatt, der hier die Lufthansa aus sehr grundsätzlichen Erwägungen heraus in der Pflicht sieht (wobei, granted, das bei einer Staatsbeteiligung letztlich auf linke Tasche, rechte Tasche hinausläuft - wenn der Staat das über den AR durchsetzen kann):

"In unserem Wirtschaftssystem gibt es einige zentrale Zusammenhänge, die die Basis vieler Regelungen und Übereinkünfte sind. Einer davon lautet: Gewinnerzielung ist nicht nur Belohnung für gute Leistung und Produkte, sondern auch ein Ausgleich für Risikoübernahme. Risiko und Chance auf Gewinn gehören zusammen. Wird Unternehmen jedoch erlaubt, ihr Risiko auf die Verbraucher abzuwälzen, wird dieser Vertrag gebrochen, das Vertrauen der Verbraucher in einen fairen Gesellschaftsvertrag erschüttert."

https://www.handelsblatt.com/meinun...massiver-vertrauensbruch-waeren/25774756.html
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.755
10.621
irdisch
Bevor LH vorbezahlte Tickets dauerhaft nicht erstatten will, sollte sie lieber in die Insolvenz gehen. Damit wäre der Ruf endgültig ruiniert. Wer soll dann da noch Tickets buchen?
 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
15.626
11.878
CPT / DTM
Was ist an der Gutscheinlösung falsch?
Diese häte schon längst für alle Bereiche durchgewunken müssen.

So sorgen alle für etwas mehr Stabilität bzw. eine nicht noch größere Pleitewelle und nicht nur der Staat, dessen Möglichkeiten irgendwann begrenzt sind.
Wir befinden uns in einer historischen Ausnahmesituation!

Die Realität (Insolvenzüberlegungen bei der LH) hat gezeigt, welchen Wert solche Gutscheine dann noch haben werden. Keinen.

Das Geschrei von Juser Julian hätte ich gerne gehört, wenn AB solche Gutscheine angeboten hätte...=;
 
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DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
7.421
5.744
MUC/INN
Ein völlig normaler Vorgang artet einfach aus. Jedes Unternehmen prüft in einer solchen Situation alle möglichen Alternativen. Dazu gehört auch immer ein Schutzschirmverfahren. Der Vorstand der Lufthansa lässt das an die Presse um zu zeigen, dass man alles prüft und sicher nicht auf jedes Angebot der BRD eingeht, das sie sich grad so vorstellt. Man pokert also, und jeder zerreisst es wieder, als wäre die LH schon im Inso-Verfahren.
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
7.062
7.327
Laut n-tv.de: ". Laut Gewerkschaft soll Lufthansa-Chef Carsten Spohr intern erklärt haben, dass er das Unternehmen lieber in die Insolvenz in Form eines Schutzschirmverfahrens führe, als sich von der Politik reinreden zu lassen. Dazu erklärte ein Unternehmenssprecher, dass der Vorstand selbstverständlich alle Optionen inklusive des Schutzschirmverfahrens prüfe. Es sei eine Alternative, falls dem Konzern bei einem Staatseinstieg nicht wettbewerbsfähige Bedingungen drohten"
Ich kenne das deutsche Recht zu wenig, aber ist das überhaupt möglich (im Sinne von legal)? Ein Unternehmen, das mit staatlicher Hilfe problemlos überlebt hätte, absichtlich in eine Insolvenz führen?
 

ichbinswieder

Erfahrenes Mitglied
18.11.2010
2.252
313
Herr Spohr ist Pilot und kein Hellseher. Und die Frage ist, wie man die Krise definiert. Die LH steht sicher nicht bis 2023 am Boden, denn dann gibts keine Weltwirtschaft, keine Flüge und nichts mehr. Bis 2023 dauert es sicher, bis wir wieder auf Stand 2019/2020 sind. Aber da gibts entweder Flugverkehr oder wir können uns Stöcke zur Verteidigung suchen.
Er hat bei dem Posting ja auch eine Info weggelassen. 2023 bis man auf den Stand von 2019 zurück ist. Dass sagte er.
 
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DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
7.421
5.744
MUC/INN
Ich kenne das deutsche Recht zu wenig, aber ist das überhaupt möglich (im Sinne von legal)? Ein Unternehmen, das mit staatlicher Hilfe problemlos überlebt hätte, absichtlich in eine Insolvenz führen?

Es geht nicht ums Führen in die Insolvenz, sondern in das Schutzschirmverfahren. Hierfür ist erforderlich, dass man überschuldet ist oder die Zahlungsunfähigkeit droht. Hier gilt die Business Judgement Rule und kein Unternehmer muss jeden noch so unseriösen Deal mit 9% Zinsen annehmen o.ä.
 
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ichbinswieder

Erfahrenes Mitglied
18.11.2010
2.252
313
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300x250
Herr Spohr ist vor allem, Vorstandsvorsitzender der Lufthansa. Ich würde vermuten, dass dieser öffentlich keine falschen Meldungen über sein Unternehmen verbreitet. Ob er hellsehen kann ich nicht beurteilen.

Natürlich (oder besser gesagt hoffentlich) steht nicht alles bis dahin still. Aber auf ein Level wie 2019 zu kommen, bedarf es meiner Einschätzung eher mehr Zeit als weniger. Insofern sei die Frage erlaubt ab wann und zu welchem Preis (RIFs, Flottengrösse) eine LH wieder "positiv Fortgeführt" werden kann. Ab 30%, 50%, 80% Flugaufkommen im Vergleich zu 2019? Ab 20K, 30K, 40K weniger Beschäftigte? Ab 100, 150, 200 weniger Flugzeuge?

Wenn ich die momentane Informations/Spekulationslage zusammefasse:

LH braucht 9 Mrd (für wie lange reicht das eigentlich)
LH braucht 10K weniger Mitarbeiter
LH braucht 100 Flugzeuge weniger

Ist das der Businessplan für dieses Jahr oder bis 2023?
Zu 1. Keine Ahnung. ;)
Zu 2. Ist inkl German Wings
Zu 3. Betrifft die Anzahl aller jetzt schon geplanten Stilllegungen zB A380 und über alle Airlines des Konzerns. Abgeschafft werden zB auch alle 4 Strahler, ausgenommen 747-8. Die insg 100 weniger (im ganzen Konzern) sind bis 2023 berechnet.
 
Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich über die Funktion "Inhalt melden" an die Moderatoren wenden.