10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.800
9.579
Probiere es mal mit 14 CFR §21.17 ff.
Die Norm ist in dem Fall 14 CFR 25, 14 CFR 21 sind die Prozeduren.

Gerade §21.17 lässt extrem viel Bemessensspielraum. 21.17(a)(1)(i) erlaubt alles, was die FAA akzeptiert.
Und das war ja offenbar bei der Max der Fall, sonst hätte sie kein Type Certificate ausgestellt. Das die ganze Welt validiert hat. Bzw. eine weitere Baureihe zu einem Type Certificate von Dezember 1967 hinzugefügt, das auch die anzuwenden Bauvorschriften aus dieser Zeit festlegt.

Und die Maßstäbe eines FBW Steuerungssystems bezüglich Systemarchitektur kann man beim besten Willen nicht mit denen bei einer konventionellen Steuerung vergleichen. Zumal die Bauvorschriften zu FBW überhaupt gar nichts explizites sagt, da ist alles Verhandlungssache.
Deshalb zu sagen, weniger als 3 AoA Sensoren wäre nicht mehr Stand der Technik und damit nicht mehr erlaubt ist Quatsch.
Die Stick Pusher bei der Embraer 145 oder der Bombardier CRJ haben auch keine 3 AoA Sensoren, und sind von ihrer Funktionalität her wesentlich mehr mit dem MCAS zu vergleichen.
Auch das Airbus FBW System "verstößt" gegen mehrere Normen (z.B. Kraftgradient über Geschwindigkeit, Kraftgradient über g´s).
Würde man das nicht dulden, gäbe es keinen Fortschritt. Gewisse Dinge müssen flexibel auf ihre Sicherheit geprüft werden. Und das ist auch genau so vorgesehen. Dazu ist es natürlich unumgänglich, dass man der Behörde das Sytem auch korrekt beschreibt...
Und natürlich hätte die FAA eine Special Condition (Hier mal die für das A320 FBW, hier eine von der EASA für die A350 Stall Protection) herausgeben müssen, und die Features von MCAS öffentlich mit der Fachwelt diskutieren müssen, siehe auch 14 CFR §21.17(2). Was übrigens bei der 787 LiIon Batterie der Fall war, aber auch die Probleme nicht verhindert hat...
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
Eben kam durch die Nachrichten: Boeing hat die 737-MAX sicherer gemacht
Hat da jemand weitere Infos zu?
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Eben kam durch die Nachrichten: Boeing hat die 737-MAX sicherer gemacht
Hat da jemand weitere Infos zu?
Nichts wirklich Neues, die Boeing PR rezitiert nur das alte Ky Statement:
"“Aus meiner Sicht wird es Anfang nächsten Jahres soweit sein – wenn alles gut geht”, ließ EASA-Chef Patrick Ky gegenüber der Nachrichtenagentur Reuters verlauten. "
Das hat er schon mal gesagt. Nur verkauft man es jetzt als Fortschritt.

Also nochmal, zum Mittackern:
Nicht Januar, sondern Anfang nächsten Jahres, nicht sicher, sondern wenn alles gut geht.

Aber Muilenburg fabuliert vorm Senat: "Boeing schwärmt von verbesserter 737 Max"
https://www.bote.ch/nachrichten/wir...rmt-von-verbesserter-737-max;art46442,1205021

Das ist halt die PR-Abteilung der Amis, denn Marketing und PR sind das einzige, was sie wirklich gut können.

Die verkaufen dir halt deine eigene Großmutter als Jungfrau :D
 
Zuletzt bearbeitet:

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Auch das Airbus FBW System "verstößt" gegen mehrere Normen (z.B. Kraftgradient über Geschwindigkeit, Kraftgradient über g´s).
Würde man das nicht dulden, gäbe es keinen Fortschritt. Gewisse Dinge müssen flexibel auf ihre Sicherheit geprüft werden. Und das ist auch genau so vorgesehen. Dazu ist es natürlich unumgänglich, dass man der Behörde das Sytem auch korrekt beschreibt...
Der Unterschied ist, dass man bei Airbus eine Abwägung tätigt, weil bestimmte Vorschriften technisch für diese Art von Steuerung nicht sinnvoll sind und man durch die "Special Condition" sogar am Ende ein höheres Sicherheitsniveau erreicht, wohingegen bei der 737MAX rein wirtschaftliche Aspekte ausschlaggebend sind und man aus genau dem Grund die Diskussion mit der Fachwelt gescheut hat.

Für mich macht alleine diese unterschiedliche Einstellung beim Hersteller den Airbus zum deutlich sichereren Flugzeug.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.100
2.547
FRA
Der Unterschied ist, dass man bei Airbus eine Abwägung tätigt, weil bestimmte Vorschriften technisch für diese Art von Steuerung nicht sinnvoll sind und man durch die "Special Condition" sogar am Ende ein höheres Sicherheitsniveau erreicht, wohingegen bei der 737MAX rein wirtschaftliche Aspekte ausschlaggebend sind

Bei Airbus waren auch rein wirtschaftliche Aspekte ausschlaggebend. Man hätte z. B. die Sidesticks mit einem richtigen Force Feedback machen können. Hat sich dann aber aus rein wirtschaftlichen Gründen für eine einfache Feder entschieden, um Kosten für die Entwicklung und Zertifizierung zu sparen.

Der einzige Unterschied ist dass bei Airbus bisher die Rechnung stimmte, während Boeing sich mit dem MCAS gründlich verkalkuliert hat.
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Bei Airbus waren auch rein wirtschaftliche Aspekte ausschlaggebend. Man hätte z. B. die Sidesticks mit einem richtigen Force Feedback machen können. Hat sich dann aber aus rein wirtschaftlichen Gründen für eine einfache Feder entschieden, um Kosten für die Entwicklung und Zertifizierung zu sparen.
Hmm, was nicht da ist, kann auch nicht kaputt gehen und keine Probleme machen.
So wie ich das verstanden habe, ist bei Airbus Stick neutral = Flugzeug neutral, mit der Trimmung hat man wenig zu tun, d.h. so richtige Kräfte wie beim Steuerhorn gibt es nicht wirklich zurück zu übermitteln. Jedenfalls scheint sich das Konzept bewährt zu haben.

Der einzige Unterschied ist dass bei Airbus bisher die Rechnung stimmte, während Boeing sich mit dem MCAS gründlich verkalkuliert hat.
Letzteres ist ganz sicher richtig.

Die Boeing Steuerung ist halt echt Asbach Uralt, da ein MCAS reinzubasteln ist schon eine harte Nummer.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.341
10.223
irdisch
Die Airbusse (und die 777 und 787) sind Fly-by-wire, das ist völlig anders als die mechanische Steuerung einer 737 (bei der MAX mit aufgesetzten elektronischen Elementen für die Spoiler). Trimmen muss man auch ein elektronisch gesteuertes Flugzeug.
Und "Force Feedback" baut Airbus nicht ein, weil man da nur ein künstliches Gefühl mit Störungspotenzial einspeist und eben keine echte Rückkopplung gibt. Deswegen bewegen sich auch die Schubhebel (Mode Selectors) bei Airbus nicht mit, analog zum Schub. Den liest man auf den zuständigen Instrumenten ab.
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Die Airbusse (und die 777 und 787) sind Fly-by-wire, das ist völlig anders als die mechanische Steuerung einer 737 (bei der MAX mit aufgesetzten elektronischen Elementen für die Spoiler). Trimmen muss man auch ein elektronisch gesteuertes Flugzeug.
Airbus hat ein nettes Feature, das sich Autotrim nennt.
Der Pilot sollte aber hoffentlich auch ohne dieses die Trimmung hinbekommen und noch so "richtig" fliegen können, das wäre schon gut :D
Wir wollen ja nicht Zustände wie wenn man einen Durchschnittsami in ein Auto ohne Automatikgetriebe setzt :D

Und "Force Feedback" baut Airbus nicht ein, weil man da nur ein künstliches Gefühl mit Störungspotenzial einspeist und eben keine echte Rückkopplung gibt. Deswegen bewegen sich auch die Schubhebel (Mode Selectors) bei Airbus nicht mit, analog zum Schub. Den liest man auf den zuständigen Instrumenten ab.
Dann sind wir uns da exakt einig.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.706
9.844
Dahoam
Und "Force Feedback" baut Airbus nicht ein, weil man da nur ein künstliches Gefühl mit Störungspotenzial einspeist und eben keine echte Rückkopplung gibt. Deswegen bewegen sich auch die Schubhebel (Mode Selectors) bei Airbus nicht mit, analog zum Schub. Den liest man auf den zuständigen Instrumenten ab.

Trotzdem wäre eine mechanische oder digitale Verknüpfung beider Sticks auch bei Airbus sinnvoll. Dann könnte jeder der Piloten ohne Probleme merken was der andere macht, bzw. welche Inputs sogar der Flugcomputer einspeist. Ebenfalls wäre ein aktiver Schubhebel sicher auch noch eine sinnvolle Ergänzung gewesen. Alles hätte sich den einen oder anderen fatalen Unfall verhindern können.

Airbus hat das leider nicht gemacht, hatte sicher auch seine Gründe. In erster Linie sicher Kosten und Aufwand, da sowas natürlich nicht geschenkt ist und während der Entwicklung bei Airbus auch nicht unbedingt auf die Bedürftnisse und Wünsche der Piloten eingegangen ist.

Beim A220 ist inzwischen zumindest ein aktiver Schubhebel reingekommen, die Sticks sind weiterhin passiv.
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Trotzdem wäre eine mechanische oder digitale Verknüpfung beider Sticks auch bei Airbus sinnvoll. Dann könnte jeder der Piloten ohne Probleme merken was der andere macht, bzw. welche Inputs sogar der Flugcomputer einspeist. Ebenfalls wäre ein aktiver Schubhebel sicher auch noch eine sinnvolle Ergänzung gewesen. Alles hätte sich den einen oder anderen fatalen Unfall verhindern können.
Die Verknüpfung beider Sticks wäre sicher sehr sinnvoll. Die Frage ist natürlich, wie man es macht, quasi-mechanisch (wird der eine bewegt, dann bewegt sich der andere mit), aber dann sollte das natürlich nicht ausfallen oder schlimmer: blockieren können.

Aktuell sind beide Sticks voll redundant, zickt der eine, dann hat es noch den anderen. Bei einer Kopplung ist da u.U. nicht mehr der Fall.
Und wenn der Stick sich wegen defektem Feedback nicht mehr bewegen läßt, wäre das auch sehr ungünstig :eek:
An ein Kostenproblem glaube ich da eher weniger, der Stick fällt in Relation zum Gesamtflugzeug eigentlich nicht ins Gewicht.

Ich vertraue da reinem Silizium in einem festen Gehäuse schon mehr als irgendwelcher Elektromechanik, die auch mal klemmen kann.
 

dya

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15.12.2016
124
1
Ja, aber das bei Airbus der eine nicht visuell in der realen Welt sieht, was der andere macht halte ich für kritisch. Thema AF447

Hatte das auch mal im a330 Simulator. Ich hatte mit meinem Bein unbewusst den Stick Richting Steuerbord gelegt. Der PF konnte definitiv nicht mehr richtig steuern. Hatte bestimmt 2 Minuten gedauert bis der LH Captain mich als Schuldigen gefunden hatte.

Schon damals (vor AF447) fand ich dies bedenklich und dachte wirklich, dass Airbus hier noch nachbessern wird.
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Hatte das auch mal im a330 Simulator. Ich hatte mit meinem Bein unbewusst den Stick Richting Steuerbord gelegt. Der PF konnte definitiv nicht mehr richtig steuern. Hatte bestimmt 2 Minuten gedauert bis der LH Captain mich als Schuldigen gefunden hatte.
Gefühlsmäßig könnte man das sehr günstig mit einer Anzeige-LED verbessern, am bzw. auf dem Stick. Die rot-grüne Dual-LED ist erfunden (kann sogar inzwischen blau) und wenn die dann rot wäre, sähe man, dass von der anderen Seite Input kommt. Oder man baut einen Vibrator wie beim Handy ein, beim Versuch, den Stick aus der Nullposition zu bewegen, vibriert er. Damit fühlt man sofort: Oh, geht grad nicht, der andere ist dran.

Das ist wirklich kein Kostenthema, sondern da ist das Mensch-Maschine-Interface ergonomisch schon verbesserbar, und zwar für im Grunde sehr kleines Geld. Nur blockieren können darf die Mechanik halt nicht, und im Direct Mode muss sie abgeschaltet werden.
 

Petz

Erfahrenes Mitglied
08.11.2009
5.747
6.117
Habe ich das richtig oder falsch in Erinnerung, dass bei AF447 sowohl eine Anzeige am dashboard als auch eine Computerstimme „dual input“ meldete, als der eine Pilot den Stick nach vorne drückte während der andere weiter fleissig nach hinten zog?

Nur, dass keiner der 3 das irgendwie mitbekommen hat in dem Chaos, das da im Cockpit herrschte.
 
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dya

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15.12.2016
124
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Meine Idee für Airbus ist: Ein großes Urgent Display was klar Dissonanzen zwischen den Piloten, auch zum Computer anzeigt. Optisch stark hervorgehoben, sowie mit akustischen Warnsignalen.

Klar wird die Dissonanz bei Airbus in den Instrumenten angezeigt. Aber halt sehr klein, sodass selbst in meinem Fall der sehr erfahrene Kapitän 2 Minuten in stressfreier Situation brauchte. Mann stelle sich die Situation mal bei Bedrohung des Lebens vor.

Von daher gehe ich davon aus, dass es bei Airbus irgenwann wieder einen Zwischenfall geben wird, da Magic Dissonanzen zwischen den Piloten und/oder Computer nicht in meinem vorgeschlagen übergroßen urgent Display erscheinen.

Für diese sicherheits relevante Erweiterung melde ich ab jetzt 29.10 19:32 Copyright und Patent an.
Ich erlaube Airbus nicht meine Idee ohne meine Zustimmung einzubauen.

29.10.2019 19:32.

Alias Dya
 
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Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
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Aber halt sehr klein, sodass selbst in meinem Fall der sehr erfahrene Kapitän 2 Minuten in stressfreier Situation brauchte. Mann stelle sich die Situation mal bei Bedrohung des Lebens vor.
Man kann aber bei dem Airbus System ganz klar "die Macht" übernehmen in dem man den Priority Button drückt. Sollte dann keine 2 Minuten dauern.
 
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dya

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15.12.2016
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Man kann aber bei dem Airbus System ganz klar "die Macht" übernehmen in dem man den Priority Button drückt. Sollte dann keine 2 Minuten dauern.
Und nun drückt auch der andere Kollege der nur noch Angst gesteuert ist den Priorty Button für sich?
Ping Pong. Den möchte ich sehen der in dieser lebenbedrohenden Phase ohne vollständige Informationen über die ungewöhnliche Fluglage den Menschen als Fehlerquelle ausmachen kann.

Hier hat Airbus den Faktor Mensch mit seinen Prozessen in stressigen Situationen falsch bewertet.

Mein Vorschlag berücksichtigt die Auffassung des Menschen in diesen Situationen und wird Menschenleben mit einem einfach Display mit Akustischen Signalen retten.
 
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dya

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15.12.2016
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Meine Idee für Airbus ist: Ein großes Urgent Display was klar Dissonanzen zwischen den Piloten, auch zum Computer anzeigt. Optisch stark hervorgehoben, sowie mit akustischen Warnsignalen.

Klar wird die Dissonanz bei Airbus in den Instrumenten angezeigt. Aber halt sehr klein, sodass selbst in meinem Fall der sehr erfahrene Kapitän 2 Minuten in stressfreier Situation brauchte. Mann stelle sich die Situation mal bei Bedrohung des Lebens vor.

Von daher gehe ich davon aus, dass es bei Airbus irgenwann wieder einen Zwischenfall geben wird, da Magic Dissonanzen zwischen den Piloten und/oder Computer nicht in meinem vorgeschlagen übergroßen urgent Display erscheinen.

Für diese sicherheits relevante Erweiterung melde ich ab jetzt 29.10 19:32 Copyright und Patent an.
Ich erlaube Airbus nicht meine Idee ohne meine Zustimmung einzubauen.

29.10.2019 19:32.

Alias Dya
@airbus: Diese Idee ist mein geistiges Eigentum. Sie können mich kontaktieren
 

taenkas

Erfahrenes Mitglied
26.08.2013
1.847
1.543
Das Airbus Konzept funktioniert an sich sehr gut und zuverlässig. Bei AF447 ist halt das ganze CRM im Cockpit zusammengebrochen und jeder hat da irgendwie sein Süppchen gekocht. Ich würde meinen Fokus eher auf das CRM und die Procedures legen, dann muss man nicht zig Displays und Lichter einbauern, die dann erst recht wieder ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugen.
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Für diese sicherheits relevante Erweiterung melde ich ab jetzt 29.10 19:32 Copyright und Patent an.
Ich erlaube Airbus nicht meine Idee ohne meine Zustimmung einzubauen.
Da hättest Du es vorher anmelden sollen, weil mit der Veröffentlichung hier zählt es zum prüfungsrelevanten Stand der Technik und somit ist es nicht mehr neu :p

Aber man sieht ganz gut: Bei einem Mensch-Maschine-Interface gibt es immer Verbesserungsmöglichkeiten, das Human Factors Engineering ist erfunden. Airbus hat einen Prio-Button und auch eine kleine Anzeige eingebaut, man könnte die z.B. größer machen, wenn der Rechner feststellt, dass Humbug gesteuert wird. Das könnte man z.B. heutzutage auch per ML feststellen und dann eine deutlichere Warnung rausgeben.

Das Entscheidende ist aber: Airbus hat ein modernes Flugsteuerungssystem und die Möglichkeit, differenziert und nach der Wissenschaft eben des Human Factors Engineering vernünftig Warnungen rauszugeben und das ggf. auch zu erweitern und umzuprogrammieren, eben weil es eine relativ moderne Plattform ist.

So wie das heutzutage sein sollte.

Und Boeing tut sich da halt mit seiner Ur-Ur-Urgroßvaterrechte-Lösung verdammt schwer und deshalb darf man IMHO behaupten, dass der FBW Airbus gegenüber der MAX das sicherere Flugzeug ist. Was nicht ausschließt, dass es nicht auch mal einen Unfall geben kann.

Und über das veraltete Warnsystem der MAX braucht man wohl ebenfalls nicht diskutieren.
Es ist nicht mehr State of the Art.

Aber ganz ehrlich: Kein seriöser Fahrzeughersteller käme heute noch auf die Idee, Autos ohne ABS zu bauen, selbst wenn man das hintricksen könnte, und in der EU ist sogar ESP vorgeschrieben. Es gibt Tätigkeiten, die kann ein Computer einfach sicherer als ein Mensch, weil der, egal ob gut oder schlecht gelaunt, immer die gleiche Konzentration auf die programmierte Aufgabe bringt.

Es gibt Dinge, da ist der Mensch besser, wenn der Computer einen Defekt oder Programmierfehler aufweist, deshalb sollte der Mensch die Möglichkeit haben, die Oberhohheit zu behalten. Gut, ein ABS ist quasi idiotensicher, ESP ist jedoch bereits abschaltbar, außerdem kann ein Auto jederzeit rechts ranfahren und anhalten. Beim Flieger muss es sowas wie Direct Law geben, weil rechts ranfahren nicht geht. Mit einem klaren "willst Du das wirklich". Das hat der MAX gefehlt, zumindest so, dass es auch funktioniert, und der MAX Rechner ist etwas unterbelichtet.

Der Normalfall sollte aber der computerisierte Schutz vor Fehlbedienung sein, sodass Mensch und Computer gut zusammenspielen und so die höchstmögliche Sicherheit bieten.
 
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Petz

Erfahrenes Mitglied
08.11.2009
5.747
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Grad kurz in den Nachrichten gehört:
Der Boeing CEO wurde anscheinend heute vom US-Senat ziemlich gegrillt. Er konnte auch nicht wirklich mit seinen Antworten überzeugen.
Morgen soll er vom Repräsentantenhaus gegrillt werden.
 
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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.800
9.579
Hmm, was nicht da ist, kann auch nicht kaputt gehen und keine Probleme machen.
Plädierst du jetzt also auch dafür, unnötige weitere AoA Sensoren wegzulassen?

So wie ich das verstanden habe, ist bei Airbus Stick neutral = Flugzeug neutral, mit der Trimmung hat man wenig zu tun, d.h. so richtige Kräfte wie beim Steuerhorn gibt es nicht wirklich zurück zu übermitteln.

Soweit korrekt, und eigentlich entgegen der Bauvorschriften, die Kraftgradienten verlangen, die der Pilot bewusst wegtrimmen muss, um sich dem Flugzustand bewusst zu sein. Eine Errungenschaft der 20er Jahre, bis dahin waren Flugzeuge bisweilen vom Kraftverlauf her instabil, und nur von echten Profis fliegbar.
Heute bei Hydraulischen Flugsteuerungen oder gar FBW weitestgehend überholt, aber formal immer noch Indikator für eine "gute" flugmechanische Gesamtauslegung.

Für mich spiegeln die unterschiedlichen Vorgehensweisen vor allem den Zeitgeist wieder. In den 80ern waren bei Airbus Ingenieure am Ruder, die die Luftfahrt voranbringen wollten. Mit durchaus ähnlichem Durchsetzngswillen und Eigensinn wie heute bei Boeing. Bis heute sind ja bei weitem nicht 100% der Piloten der Meinung, das sich ein Airbus angenehm fliegt, fühlen sich bevormundet und entkoppelt.
Heute sitzen überall BWLler und wollen vor allem das Geld ihrer Shareholder mehren (im besten Fall), oder bisweilen auch einfach nur ihr eigenes.
Und man kann es ihnen nicht vorwerfen, heute denkt "man" so. Aber dann sollen sie bitte in einer anderen Industrie reich werden, und nicht in der Luftfahrtbranche.