10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Airbus wird sicher kein Werk in Renton einbauen.
Wenn die 737MAX wieder fliegt, dann natürlich nicht.
Wenn sie sich entscheiden, das Ding einzustampfen, dann ist *alles* möglich.

Normal bekämpfen sich zwar die Wettbewerber, aber wenn es zum Äußersten kommt, dann stecken sie plötzlich die Köpfe zusammen und die Politik zieht mit. Wäre nicht das erste Mal, dass sowas passiert.

Der Knackpunkt ist: Die 737MAX hat kein Fly by Wire und wird auch keines mehr bekommen, höchstens irgendwelche Hilfskrücken in Hard- und Software. Abhängig von den Krücken und der Bearbeitungszeit bis zur Zulassung wird das neue Produkt von den Behörden, den Kunden und deren Kunden akzeptiert oder auch nicht.

Wenn nicht, dann gibt es aber kein anderes funktionsfähiges und wirtschaftliches Design für dieses Marktsegment außer dem A32x. Und bevor es dazu kommt, dass hier ein Standort so zerfällt, dass am Ende gar nichts mehr geht, weil z.B. alle Fachkräfte weg sind, werden trotz aller wirtschaftlicher und politischer Gegensätze die Amis und Europäer als doch noch irgendwie Verbündete die Köpfe zusammenstecken und sich überlegen, was man übergangsweise tun kann. Zumal z.B. die Europäer ja auch das eine oder andere Rüstungsprodukt von Boeing haben, das weiterer Pflege bedarf. Nur die Zölle auf französischen Wein, die sollte Herr Trump dann nochmal überdenken :D

P.s.: Wir hatten das auch schon im Bereiche TK-Netze, regionale Versorgung, harter Wettbewerber. Irgendwann hatte es bei dem mal das Netz zerlegt, eine kritische Komponente ausgefallen, alle offline, schon einen Tag. Irgendwie kam es zum Kontakt und ich hab dann gesagt: Wir sind zwar Wettbewerber, aber wir sind fair, schick mal einen vorbei, der kann sich hier ein Ersatzteil abholen, zur Leihe.
 
Zuletzt bearbeitet:

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Nein das ist abwegig. Renton als Standort hat nach der 737 sowieso keine Zukunft. Da ist mittlerweile ein Villenviertel und Boeing hat bereits Teile des Geländes teuer verkauft. Wie in Long Beach.
Die MAX hat übrigens Fly-by-wire. Damit werden die Störklappen angesteuert.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Nein das ist abwegig. Renton als Standort hat nach der 737 sowieso keine Zukunft. Da ist mittlerweile ein Villenviertel und Boeing hat bereits Teile des Geländes teuer verkauft. Wie in Long Beach.
Das ist natürlich eine gute und wichtige Information, danke.
D.h. da haben dann künftig die Mitarbeiter von Amazon und Microsoft ihre Häuser ...

Kann natürlich sein, dass wenn sie es nicht hinbekommen, dass sie dann echt alles einstampfen und sonstwo eine neue Fab für ein neues Design hinstellen. Die 800 gebauten Flieger sind natürlich eine harte Nummer, aber das eine oder andere dürfte schon anderweitig nutzbar sein und das übrige Blech ist so wertvoll nun auch nicht. Da könnte schon einer auf die Idee kommen, das völlig humorlos gegen Immobilienpreise abzuwägen.

Zumal, wenn sie jetzt nochmal pfuschen und wieder etwas passiert, Boeing wirklich hinüber ist. Dann lieber ein Ende mit Schrecken und Immobilieneinnahmenkompensation.

Die MAX hat übrigens Fly-by-wire. Damit werden die Störklappen angesteuert.
Hmm, Du weißt selber, dass das wirklich nicht mit "richtigem" FBW vergleichbar ist ...
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
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:idea:Von den gesammelten Fliegern könnte man doch einen Wohnpark machen, ähnlich den Wohnmobilparks. Nur hier sind es halt flügellahme Mäxchen...
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.487
8.457
Wenn die 737MAX wieder fliegt, dann natürlich nicht.
Wenn sie sich entscheiden, das Ding einzustampfen, dann ist *alles* möglich.

Normal bekämpfen sich zwar die Wettbewerber, aber wenn es zum Äußersten kommt, dann stecken sie plötzlich die Köpfe zusammen und die Politik zieht mit. Wäre nicht das erste Mal, dass sowas passiert.

Also ich habe ja viel Fantasie aber bei allen möglichen Szenarien halte ich das für das unwahrscheinlichste.
Warum? Boeing und Airbus sind nicht irgendwelche Konkurrenten sondern auch Ausdruck zweier auf dem Weltmarkt konkurrierender Kontinente. Einer dieser Kontinente beherbergt die aktuelle Weltmacht (auch wenn sich jedes Jahr deutlicher die Frage stellt wie lange noch).
Es wäre für die USA absolut undenkbar hier einzuknicken denn das würde eine nie zuvor dagewesene Schwäche offenbaren. So ziemlich jeder anderen Lösung räume ich größere Chancen ein.
 

airwalker

Aktives Mitglied
13.03.2019
240
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Nun ist es jetzt ja wirklich so, dass die Airlines die 737 oder den A320 unbedingt benötigen und wenn Boeing den A320 in Lizenz baut, dann würde Boeing sich gegenüber seinen Kunden/Airlines wieder glaubwürdig(er) machen, indem real geliefert wird. Niemand sonst hat solch existierende Volumenfertigungsstraßen startbereit, denn die Comac-Chinesen sind noch nicht soweit.
Die Autohersteller machen sowas doch teils auch und wenn sich Boeing/Airbus schon mal etwas nahe gekommen sind, könnten die Comac-Chinesen vorgewarnt sein. :D
Die westliche Herstellerwelt ist ohnehin schon vorsortiert (Boeing/Embraer und Airbus/Bombardier).
 
M

Mcflyham

Guest
Was habt ihr bloß für Vorstelllungen, was den "Austausch" sowohl der Produktion als auch den Betrieb der Airlines von 737 und 320 angeht :confused::eek::doh:

VW kann auch nicht mal eben Mercedes bauen (haben ja z.T. auch die gleichen Zulieferer).

Für die Airlines ist das ist nicht wie bei einem Taxi-Unternehmen, das überlegt statt auf Mercedes nun auf VW zu setzten.

Ich bekomm bald Muskelkater vor lauter Kopfschütteln...
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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VW kann auch nicht mal eben Mercedes bauen (haben ja z.T. auch die gleichen Zulieferer)
Also gerade Daimler und VW haben schon zusammen gebaut, z.B. Transporter.

Und ja, Du kannst z.B. einen Reifenluftdrucksensor (um mal ein kompliziertes Teil zu nehmen) von VW bei Mercedes einsetzen und bei vielen Modellen funktioniert das einwandfrei. Die stecken mehr beim VDA die Köpfe zusammen als Du meinst und teilweise auch zu viel (meint das Kartellamt). Mercedes und Renault bei Motoren ist auch bekannt.

Bevor gar nichts mehr geht, wird man sich was einfallen lassen, weil pleitegegange Airlines können weder Boeing noch Airbus kaufen.
 
M

Mcflyham

Guest
Das passiert aber nur da, wo Fahrzeuge oder Komponenten zusammen entwickelt wurden und nicht, wo VW z.B. nachträglich die Fertigungsstraße vom Passat auf die E-Klasse umstellt.
Und die Produktion im Flugzeugbau ist schon noch deutlich anders als im Fahrzeugbau.

Der Leap 1A unterscheidet sich im übrigen nicht nur durch den Buchstaben vom Leap 1B, nur mal so als Ergänzung, dass ein "gleiches" Triebwerk eben in diesem Fall doch nicht so "gleich" ist.
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
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VW kann auch nicht mal eben Mercedes bauen (haben ja z.T. auch die gleichen Zulieferer).
Natürlich können sie das nicht. Aber wenn VW für ca. 10 Jahre nur noch Passat und Touareg anbieten kann, während Mercedes nicht mehr weiß wie sie die Nachfrage stillen sollen, dann würde man notgedrungen aufeinander zugehen.
Ungeachtet dessen ist es völlig utopisch, dass Boeing jemals einen Airbus bauen wird. Da halte ich die ebenfalls sehr unwahrscheinliche Reaktivierung der NG noch für weit realistischer.
 
M

Mcflyham

Guest
Wobei es den umgekehrten Fall tatsächlich mal gegeben hat - aber unter vollkommen anderen Umständen: M.W. sind zwei(?) der alten Super-Guppies in Lizenz von Airbus gebaut worden.
 
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airwalker

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13.03.2019
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Was habt ihr bloß für Vorstelllungen, was den "Austausch" sowohl der Produktion als auch den Betrieb der Airlines von 737 und 320 angeht :confused::eek::doh:
VW kann auch nicht mal eben Mercedes bauen (haben ja z.T. auch die gleichen Zulieferer).
.
Offenbar schlecht informiert. Hier nur drei Beispiele, es gäbe unendlich weitere:
1) Mitsubishi Ford cooperation car........
2) From Ford to Volkswagen, rivals become frenemies to share the cost and risk
3) VW Crafter/Mercedes Sprinter: VW-Daimler-Kooperation temporär......
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
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1.244
MUC, BSL
Beim momentanen Zinsniveau ist Liquidität zur Überbrückung von wenigen Jahren eigentlich kein Problem.
Darüber hinaus hat Boeing für die kommenden Jahre noch einige 777 (383) und 787 (542) in den Auftragsbüchern. Selbst von den 767 sollen noch knapp 100 hergestellt werden. Das sollte demnach noch ca. 4-5 Jahre reichen bevor hier die ersten Linien außer Betrieb gehen.
Klar ist aber auch: die 737 ist mit 4.405 offenen Orders das Brot und Butter Geschäft. Stampft man das ein ohne einen Plan B zu haben steht die Boeing Aktie eine Woche darauf 50% tiefer.

Das heißt aber erst mal nur, dass es dort was zu tun gibt.

So wie es aktuell aussieht reichen die bisher georderten 787 noch nicht mal zum Breakeven aus, die Effekte der jüngsten Schlampereien sind da wohl noch nicht mal einkalkuliert. Die Verzögerungen in der Entwicklung und die manigfaltigen Probleme haben denen letztendlich die Rechnung versaut, jetzt drücken A350 und A330neo gewaltig die Preise. Grob über den Daumen gepeilt muss Boeing gut 2000 Einheiten verkaufen um aus der Sache ohne rote Zahlen rauszukommen, bei der aktuellen Produktionsrate sind das - ohne weitere Zwischenfälle - noch mindestens acht Jahre.

Im Falle einer Nichtzulassung bzw. Zulassung unter unwirtschaftlichen Auflagen müsste Boeing die Entwicklung mindestens eines neuen Flugzeugtyps (NMA, 737 Nachfolger) aus Rücklagen, Krediten und den Verkäufen zweier zwar grundsätzlich profitablen aber letztendlich doch veralteten Flugzeugtypen stemmen. Und zwar am besten gestern, sonst versorgt Airbus mit den A321XLR mal drei Viertel des Marktes. Und erfolgreich müsste das neue Modell dann auch verdammt schnell sein.

Zugegeben, das ist alles nicht unmöglich aber - mit oder ohne 777X - es ist ein ziemlich enges Höschen.
 
M

Mcflyham

Guest
Ich kenne mich tatsächlich besser im Aviationbereich aus als im Fahrzeugbereich aber meine Erfahrung ist, dass im Aviationbereich die "Austauschbarkeiten" deutlich schwieriger sind als in den meisten anderen Bereichen.

Nur als einfaches Beispiel, dass der Vergleich mit dem Auto hinkt: Als Fahrer kann ich mit meinem Führerschein beide Fahrzeuge fahren, egal ob baugleich oder nciht. Als Pilot muss ich für jedes Muster quasi einen separaten Führerschein machen.

Aber weil es mich interessiert und du besser informiert bist am Beispiel 3 Crafter/Sprinter: Meines Wissens ist das entweder gemeinsame Enwticklung von MB/VW oder es ist im wesentlichen ein MB der auch ein VW-Logo bekommt und in MB-Werken gebaut wird aber keine MB Entwicklung die nachträglich auch in VW-Werken gebaut wird. Klär mich da bitte einmal auf!
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Meines Wissens ist das entweder gemeinsame Enwticklung von MB/VW oder es ist im wesentlichen ein MB der auch ein VW-Logo bekommt und in MB-Werken gebaut wird aber keine MB Entwicklung die nachträglich auch in VW-Werken gebaut wird. Klär mich da bitte einmal auf!

Es ist eine gemeinsame Entwicklung von VW und MB, gefertigt wurde m.W. nach bei VW in Hannover und bei Daimler in Düsseldorf.

Ich kann Dir definitiv sagen, dass ich durchaus schon persönlich Meetings erlebt habe, in denen Seit an Seit je ein Vertreter von VW, Audi, Daimler, BMW und Porsche saßen, unter der Ägide des VDA.

Zu 737/320: Mir ist schon klar, dass das alleine vom Type Rating und den Ersatzteilen ein riesiger Aufwand ist, auch wenn einige Airlines beides haben. Aber: Dieser Aufwand ist a) völlig systematisch lösbar und verspricht, wenn das eine oder andere vereinheitlicht würde, auch b) auf Dauer Kostensenkungen und mehr Flexibilität, gerade um solche Single Source Dramen wie aktuell zu vermeiden.

Zu sagen, man schult Piloten von Modell X auf Y ist ein sehr systematischer Prozess, "no rocket science", absolut Standard, und die allerwenigsten Piloten würde da durchfallen. Ersatzteile von A nach B und B nach A ist ebenfalls reine Logistik, Geld in die Hand nehmen und es wird gut.

Ein Problem hat es immer, siehe die aktuelle 737MAX, wenn irgendwas neu entwickelt werden muss, da können ganze Geschäftsmodelle dran scheitern. Ganz übel ist es, wenn nach der Markteinführung im Kern nachentwickelt werden muss, siehe der Elch-Test der A-Klasse, wo man letztlich (erfolgreich!) alle Fahrzeuge mit dem neuen ESP nachgerüstet hat. Da wackelt dann die Hütte. Ein riesiges Problem wird es, wenn dann auch noch Konstruktionen hat, die mit den Naturgesetzen kollidieren, und man sehr viel ändern muss, was man aber nicht ändern kann, da schon zu viel gebaut wurde.

Ich gehe davon aus, dass auch Airbus nur wenige Leute hat, die wirklich wissen, was ganz im Detail im FBW vorgeht und das auch ändern können, V-Modell und Requirements Engineering hin oder her. Die sind der Engpass. Und bei dem 737 MAX Case braucht es schon irgendwas zwischen "unmöglich" und "Wunder", zumindest mindestens ein Stück Erfindung, also "erfinderische Ingenieure". Das geht, aber diese Entwicklung und die Leute sind der absolute Engpass.

Und wenn Boeing wegen "stampf Software *only*" erst jetzt mit der Entwicklung von Hardware-Lösungen überhaupt angefangen hat, wenn überhaupt, dann kann es wirklich trotz allen negativen Auswirkungen sinnvoll sein, ein anderes bewährtes Design zu nehmen. Weil sonst zu spät. Weil irgendwann reißen die Fluggesellschaften denen so oder so den Kopf ab :eek:
 
M

Mcflyham

Guest
Wobei ich mir sicher bin, dass da hinter den Kulissen schon einige Kunden wegen Kpmpensationen an Boeing herangetreten sind - und da sicher auch schon einige Agreemenst getroffen wurden. Nur halt nicht öffentlich.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Wobei ich mir sicher bin, dass da hinter den Kulissen schon einige Kunden wegen Kpmpensationen an Boeing herangetreten sind - und da sicher auch schon einige Agreemenst getroffen wurden. Nur halt nicht öffentlich.
Sehr wahrscheinlich. Aber die hier wollen die Kaufverträge rückabwickeln.

Und sowas gibt dann schnell eine "ich auch" Kaskade und die ist für ein Unternehmen sehr gefährlich. Die Frage ist immer: Hat der Kunde noch das Vertrauen, dass er eine gute Lösung bekommen wird ?
 
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Mcflyham

Guest
@olifast:
Danke für die Erläuterungen auch wenn sie für mich jetzt nicht wirklich neues bringen.

Das konkurrierende Hersteller auch zusammen in Meetings sitzen (auch ohne Kartellbildung ;)) ist ja jetzt nicht revolutionär und unter der VDA schon erst recht nicht.

Die Airline-Chefs sitzen auch immer wieder mal quer über alle Allianzen unter verschiedenen "Dächern" zusammen.

Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass Boeing die A320 in Lizenz baut trotzdem für 0% und halte den Vergleich mit der Automobilproduktion nach wie vor für zu einfach. Ist meine persönliche Meinung und aus meiner Sicht sind da alle relevanten Aspekte genannt und für mich ist dieser Teil der Diskussion damit beendet.
 

PascalZH

Erfahrenes Mitglied
27.06.2011
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21
Zurigo
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airwalker

Aktives Mitglied
13.03.2019
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Boeing versuchte gegen den sparsamen A320neo anzutreten und ist verheerend gescheitert. "If you can`t beat them join them". In der Not geht immer mehr als sonst, um nicht zu krepieren.
Aber es ist ja auch eher nur ein Gedankenspiel, dass Boeing und Airbus sich eine Strecke teilen. So wirklich vorstellen kann ich mir das eigentlich auch nicht, aber ist nicht ganz auszuschließen und zwar einfach nur, weil insbesondere innerhalb der USA erforderlicherweise täglich viel viel viel (737) geflogen wird und die Alternativen überland begrenzt sind.
 

amor

Gesperrt
08.12.2019
28
0
Tja hätte Boeing mal auf Trump gehört. Nichts wurde umgesetzt.

Trump:
What do I know about branding, maybe nothing (but I did become President!), but if I were Boeing, I would FIX the Boeing 737 MAX, add some additional great features, & REBRAND the plane with a new name.
No product has suffered like this one. But again, what the hell do I know?