10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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... das Problem ist das 60er Jahre Flugzeug 737, das inzwischen zum dritten mal aufgebohrt wurde, und einfach konzeptionell am Ende ist, nur noch aus einer Summe von Bastellösungen besteht.

Dem gibt es nichts hinzuzufügen.
Es kann eigentlich nur darum gehen, den gigantischen Schrotthaufen noch irgendwie zu nutzen, da tut man sich halt mit Elektronik leichter als mit großen mechanischen Umbauten.

Aber ganz klar ja: Das, was bisher gefertigt wurde, sollte auch das Letzte sein, was gefertigt wurde. Vermutlich ist das US Management aber kaum davon abzubringen, die Bastelei weiter zu treiben, womöglich könnte aber auch die FAA sagen: Ok, ihr baut die mit Sondergenehmigung um, aber dann ist Schluss.

Zweitbeste Läsung ist den Flügel / den Flügel-Rumpf Übergang / die Flügel-Triebwerk-Kombination mit kleinen aerodynamischen Helferchen (Stall strips, Grenzschichtzäune, Vortexgeneratoren, Strakes....) so zu tunen, dass der Nickmomentenverlauf nahe des Stalls besser wird. Den das kostet entweder Langsamflugleistung (=höhere Anfluggeschwindigkeit) oder zusätzlichen Reiseflugwiderstand (= höherer Spritverbrauch).
Den sie ja gerade vermeiden wollten ...

Ehe man in die 737 eine komplette FBW Steuerung nachrüstet, ist wirklich Zeit für ein von Grund auf neues Flugzeug.
Da sind wir uns auch einig. Ich könnte mir vorstellen, dass das Nachrüsten dreier Rechner nur für die Höhenkontrolle Sinn machen könnte, das läßt sich relativ leicht umsetzen. Die machen nichts weiter, als den Stabilizer zu führen und den Stellmotor tauscht man halt gegen einen mit Redundanz aus. Natürlich ist das nicht 100%ig, da Flugzeuge immer dreidimensional zu betrachten sind, bei der Envelope Protection spielen alle Ruder zusammen, aber besser als das alte Gebastel via überlasteten Uralt-FCC.

Für den Bestand.
Und dann bitte R.I.P. 737.

Und mal ganz abgesehen davon, besteht auch ein Airbus FBW aus mehr amerikanischen, als EU Komponenten... Und die 100% EU Airbus FBW Logik ist seit jeher umstritten. (ich denke dieser Begriff trifft es, ob besser, sicherer, logischer, intuitiver, ergonomischer... ist offenbar nicht objektiv feststellbar).
Es führen mehrere Wege nach Rom, aber in der Botanik mitten zwischen den Wegen kommt man nicht vorwärts. "ein Bisschen Mechanik" und "ein Bisschen System" in Kombination ist Schrott.
Das zentrale Know How (Software etc.) ist EU, z.B. hat Airbus auch mehrere Papers über die Erstellung beweisbar sicherer Software aus einer entsprechenden Beschreibung geliefert, da sieht man schon, dass die sehr weit vorne sind.

Ich sage ja nicht "keine US Komponenten" (solange wie sie zuverlässig ungetrumpelt liefern, ist das ok), sondern "was ist entscheidend", und das ist EU. Nur in bestimmten Militärflugzeugen wird keine US-Schraube verbaut, weil man sich da im Export nicht reinquatschen lassen will, das weiß ich zufälligerweise aus erster Hand.

Und ansonsten: Ja, die Botanik ist als Weg nicht der schnellste :D
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.766
9.520
Da sind wir uns auch einig. Ich könnte mir vorstellen, dass das Nachrüsten dreier Rechner nur für die Höhenkontrolle Sinn machen könnte, das läßt sich relativ leicht umsetzen. Die machen nichts weiter, als den Stabilizer zu führen und den Stellmotor tauscht man halt gegen einen mit Redundanz aus. Natürlich ist das nicht 100%ig, da Flugzeuge immer dreidimensional zu betrachten sind, bei der Envelope Protection spielen alle Ruder zusammen, aber besser als das alte Gebastel via überlasteten Uralt-FCC.
Nein, so einfach ist das alles nicht.
Es fängt damit an, das die ganze Datenaquisition für die drei Computer schlicht feht, zu den 3 redundanten Computern gehören auch 3 redundante Luftdatenrechner / Trägheitsplatformen mit den zugehörigen unabhängigen Sensoren.
Dann geht es damit weiter, das die Höhenruder nur im Rumpf angelenkt sind, das limitiert auch die maximalen Kräfte (das Ruder ist einfach nicht steif genug dafür), also müssten Aktuatoren in die Flosse, wenn sie mehr können sollen als die bisherigen. Dazu müsste die strukturell geändert werden, und schon wird es fürchterlich aufwändig.
Und natürlich ist jedes neu hinzugefügte Bauteil eins mehr, das ausfallen (oder schlimmer: spinnen) kann.

Mal abgesehen davon ist ja die Höhenrudersteuerung vollmechanisch, die FCCs (bei Boeing in ihrer Funktion trotz gleichen Namens völlig anders als bei Airbus) steuern nur die Trimmung, auch das MCAS und das STS greift nur in die Trimmung ein. Und nur dafür so ein Megaaufwand mit FBW Computern?

Und bei allem bleibt das Problem, dass der Sinn und Zweck der Computer ist, den Piloten zu übersteuern. Dieses Grundkonzept ist schon fragwürdig.
Wenn schon Helferlein, dann Stickpusher wie bei einigen T-Leitwerks Jets (CRJ, EMB 135/145 und natürlich viele alte wie BAC 1-11 etc.). Aber das wäre gegenüber der NG einfach eine zu große Änderung im Cockpit, den Handbüchern und bei der Pilotenausbildung gewesen.
Und die Stickpusher sind aus gutem Grund verschwunden, denn auch da gab es zu viele Probleme mit Versagen und Fehlfunktion. Systeme die man nur ganz selten braucht sind immer problematisch, da man erst dann merkt dass sie nicht tun was sie sollen wenn es schon kurz vor knapp ist... Das ist bei einem kompletten FBW System ganz anders, das ist immer aktiv, Fehler fallen schon im langweiligen Geradeausflug auf, nicht erst kurz vor dem Crash. Gefährliche Situationen werden langfristig und generell, nicht spontan und punktuell vermieden.
 

Kamel

Erfahrenes Mitglied
31.01.2019
673
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Südbaden
Bei den aerodynamischen Helferlein am Flügel, welche Volume erwähnt, die u.U. die Langsamflugeigenschaften verschlechter, sprich Landegeschwindigkeit erhöhen: ist es nich ohnehin schon so, daß die 737 eine ziemlich hohe Landegeschwindigkeit hat? Das würde den Spielraum an der Stelle noch weiter limitieren.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Nein, so einfach ist das alles nicht.
Ich sage nicht, dass es einfach ist, aber gute Leute bekommen es entwickelt.

Es fängt damit an, das die ganze Datenaquisition für die drei Computer schlicht feht, zu den 3 redundanten Computern gehören auch 3 redundante Luftdatenrechner / Trägheitsplatformen mit den zugehörigen unabhängigen Sensoren.
Die bekommt man heutzutage zusammen auf eine Platine, kein Problem. MEMS hilft.

Dann geht es damit weiter, das die Höhenruder nur im Rumpf angelenkt sind, das limitiert auch die maximalen Kräfte (das Ruder ist einfach nicht steif genug dafür), also müssten Aktuatoren in die Flosse, wenn sie mehr können sollen als die bisherigen. Dazu müsste die strukturell geändert werden, und schon wird es fürchterlich aufwändig.
Und natürlich ist jedes neu hinzugefügte Bauteil eins mehr, das ausfallen (oder schlimmer: spinnen) kann.
Ersetze einfach den Motor an der Stabilizer Spindel durch einen solchen, der feiner regeln kann und Redundanz bietet.

Mal abgesehen davon ist ja die Höhenrudersteuerung vollmechanisch, die FCCs (bei Boeing in ihrer Funktion trotz gleichen Namens völlig anders als bei Airbus) steuern nur die Trimmung, auch das MCAS und das STS greift nur in die Trimmung ein. Und nur dafür so ein Megaaufwand mit FBW Computern?
Die läßt man so, wie sie ist. Der Eingriff erfolgt an der Trimmung, aber diesmal sauber.

Und bei allem bleibt das Problem, dass der Sinn und Zweck der Computer ist, den Piloten zu übersteuern. Dieses Grundkonzept ist schon fragwürdig.
Das ist Philosophie. Man kann es aber auch so machen wie beim ABS oder ESP: Eingriff nur dann, wenn nötig, und nachher den alten Zustand wieder herstellen.

Klartext: Wenn sich die drei Rechner einig sind, dass ein Stall droht, wird die Trimmung ähnlich wie bei MCAS nach Nase runter verstellt, aber eben sauber geregelt und nachher auch wieder zurückgeregelt, wenn der Pilot selber korrigiert. Der merkt davon nicht viel, außer dass er nicht in den Stall kommt und es eine Warnung gibt. Wenn er dann das macht, was man erwartet, nämlich selber die Nase nach unten bringt, wird das alte Verhältnis wieder hergestellt.

Das kann man sogar mit dem Trimmradl elegant hinbekommen, indem man ein motorbetriebenes Differenzial einbaut, das ist z.B. ein Ansatz bei der Aktivlenkung von Fahrzeugen.

Wenn schon Helferlein, dann Stickpusher wie bei einigen T-Leitwerks Jets (CRJ, EMB 135/145 und natürlich viele alte wie BAC 1-11 etc.). Aber das wäre gegenüber der NG einfach eine zu große Änderung im Cockpit, den Handbüchern und bei der Pilotenausbildung gewesen.
Kann man auch machen, ist ein Hydraulikventil (oder zwei).

Knackpunkt: Es braucht trotzdem Redundanz am Stellmotor, da sich gezeigt hat, dass die mechanische Verstellung nicht ausreicht. Differenzial wäre in der Tat eine elegante Lösung, weil wenn der Pilot mechanisch verstellt und das kräftemäßig nicht reicht, hilft der dann redundante Motor nach.

Und die Stickpusher sind aus gutem Grund verschwunden, denn auch da gab es zu viele Probleme mit Versagen und Fehlfunktion. Systeme die man nur ganz selten braucht sind immer problematisch, da man erst dann merkt dass sie nicht tun was sie sollen wenn es schon kurz vor knapp ist... Das ist bei einem kompletten FBW System ganz anders, das ist immer aktiv, Fehler fallen schon im langweiligen Geradeausflug auf, nicht erst kurz vor dem Crash. Gefährliche Situationen werden langfristig und generell, nicht spontan und punktuell vermieden.
Deswegen halte ich auch eher wenig von der Stickpusher-Lösung. Es sollte ein Eingriff sein, der so ist, dass man einfach nicht in den Stall kommt, aber ansonsten wie beim ABS nichts davon merkt. Nimmt man beim ABS selber den Fuß von der Bremse, klinkt es sich aus, genau so sollte das auch hier sein.

Wie gesagt: Einfach ist es nicht, man darf dafür auch ein paar Rechnerplatinen entwerfen. Aber ganz sicher machbar und wahrscheinlich eine deutlich sauberere Lösung als der bisherige Murks. Und man braucht nicht die gesamte Mechanik auf den Kopf stellen, es wird an der Stabilizer Spindel etwas getauscht und es kommen drei Boards in die Elektronik-Bay.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Bei den aerodynamischen Helferlein am Flügel, welche Volume erwähnt, die u.U. die Langsamflugeigenschaften verschlechter, sprich Landegeschwindigkeit erhöhen: ist es nich ohnehin schon so, daß die 737 eine ziemlich hohe Landegeschwindigkeit hat? Das würde den Spielraum an der Stelle noch weiter limitieren.
Jede dieser Lösungen hat ihre Vor- und Nachteile. Aerodynamik ist ggf. strukturell einfacher (nicht unbedingt in der Nachrüstung!), Elektronik spritsparender. Darüber kann man lustig diskutieren.

Aber jede dieser Lösungen wäre besser gewesen (zwei Abstürze) und jetzt besser (Groundingdesaster) als das, was ist. Gut, aktuell ist die 737MAX wohl das sicherste Flugzeug der Welt, weil was nicht fliegt, kann nicht abstürzen :eek: Aber so war das eher nicht gemeint ...

Dass nach über einem Jahr immer noch nicht irgendeine gute Lösung vorliegt, spricht nicht unbedingt für die Qualität der Entwicklung des Herstellers. Aber da sind wir halt wieder bei den Spreadsheet-Rotstiftlern und Powerpointern, außer Kostenaddition und Bonimultiplikation können die halt nix.
 

airwalker

Aktives Mitglied
13.03.2019
240
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Eure ingenieurspezifischen Analysen in allen Ehren. Jedoch glaube ich keine Sekunde, die Hausboeingingineure wären zu blöd und doof gewesen, ein ordentliches neues 737-Flugzeug zertifizierbar zu konstruieren. Es gab dazu lediglich keine Anweisungen, bzw gab es Unterlassungen. Die Show läuft ganz woanders als im planungsdetailtechnischen Boeingeinmaleins.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Jedoch glaube ich keine Sekunde, die Hausboeingingineure wären zu blöd und doof gewesen, ein ordentliches neues 737-Flugzeug zertifizierbar zu konstruieren.
Ich habe leider in der letzten Zeit zuviele Nasen auch aus der Konzernecke gesehen, die in der Tat einfach zu doof sind, als dass ich Dir bestätigen könnte, dass es nicht daran liegt. Um eine elementare Funktion wie die Ansteuerung der Trimmung, an der sehr viele Menschenleben hängen, nur an einem einzigen AoA Sensor fix zu machen, wenn man schon mehrere hat, muss man entweder schon ziemlich doof sein oder sehr skrupellos oder beides.

Und sollte es am Druck gelegen haben: Die guten Leute hauen dann schnell ab, wenn das Management nicht zuhören will, weil sowas braucht keiner in der Vita. Übrig bleibt dann die Arbeitsgruppe D... :eek:
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Die bekommt man heutzutage zusammen auf eine Platine, kein Problem. MEMS hilft.
Das Problem ist, sie als DAL A zugelassen zu bekommen. Und natürlich muss auch die Zuverlässigkeit im harschen Flugzeugaltag passen, da hat schon so mancher dazulernen müssen...

Ersetze einfach den Motor an der Stabilizer Spindel durch einen solchen, der feiner regeln kann und Redundanz bietet.

Schon jetzt sind es zwei Motoren auf einer Spindel. Das problem ist nicht das feine regeln, im Stallfall muss der Aktuator richtig heftig eingreifen, ein Vielfaches stärker als ursprünglich geplant. Wenn auch manuell wieder genauso schnell zurückgetrimmt werden kann, ist das schon ganz schön grobmotorisch.
Echte Redundanz bei Spindeln geht nicht, man kann sie nicht parallel, nur in Reihe schalten. Einige Helikopter haben sowas. Das aber verdoppelt die Wahrscheinlichkeit einer Fehlfunktion...


Die läßt man so, wie sie ist. Der Eingriff erfolgt an der Trimmung, aber diesmal sauber.

Die Trimmung ist ein sehr mächtiges, und oft irreversibles Steuerorgan (rückstellen dauert einfach zu lang). Man sollte sie nur und absolut nur zum Trimmen durch den Piloten benutzen. Automatiken an der Trimmung rumbasteln zu lassen ist immer kritisch, vor allem für geplante schnelle und grobe Eingriffe.
Wenn das Höhenruder größer und wirksamer wäre, könnte man MCAS wie einen Stickpusher nutzen, das wäre sicherer, für den Piloten eindeutig und jederzeit reversibel. Geht aber bei der aktuellen 737 NG/MAX Höhenflosse nicht.


Das ist Philosophie. Man kann es aber auch so machen wie beim ABS oder ESP: Eingriff nur dann, wenn nötig, und nachher den alten Zustand wieder herstellen.

Nachher kann zwei Meter zu tief sein... Seit mich das ESP versucht hat umzubringen, sehe ich all diese Helferlein nochmal viel kritischer. WENN die nur eingreifen würden, wenn nötig, wäre es OK. Aber auch die können ansprechen wenn sie es weder brauchen noch sollten...


Knackpunkt: Es braucht trotzdem Redundanz am Stellmotor, da sich gezeigt hat, dass die mechanische Verstellung nicht ausreicht. Differenzial wäre in der Tat eine elegante Lösung, weil wenn der Pilot mechanisch verstellt und das kräftemäßig nicht reicht, hilft der dann
redundante
Motor nach.

Aktuell ist ein Differential eingebaut das zwei Motoren verbinded.
Vom Weg her hast du recht, aber von der Kraft her nicht. Wenn ein Motor dem Piloten "hilft" zu trimmen, dann verstellt sich die Flosse zwar schneller, aber der Motor stützt sich am Piloten ab, die Kraft die der Pilot aufbringen muss wird also nochmal größer. Genau so funktioniert der Toyota Hybridantrieb, der kleine Elektromotor stützt sich am Benziner ab, und "würgt" ihn damit runter wie ein höherer Gang bei einem "echten" Getriebe. Das Auto beschleunigt aber der Motor wird langsamer.

Einfach ist es nicht
, man darf dafür auch ein paar Rechnerplatinen entwerfen.
Aber ganz sicher machbar
und wahrscheinlich eine deutlich sauberere Lösung als der bisherige Murks. Und man braucht nicht die gesamte Mechanik auf den Kopf stellen, es wird an der Stabilizer Spindel etwas getauscht und es kommen drei Boards in die Elektronik-Bay.

Solange du nicht die Effektivität des Höhenuders gegenüber der Höhenflosse erhöhst, wird keine Lösung wirklich in allen Situationen besser.
Man muss nicht alles auf den Kopf stellen, aber es genügt auch nicht einfach, die aktuell gewählte Lösung feinzutunen. Was immer du am aktuellen Konzept "verbesserst", bezahlst du mit weiteren Nachteilen.
Ein so massiver Steuereingriff über die Trimmung ist kriminell. Sie ist dafür einfach zu mächtig und nicht schnell genug reversibel. Ein wirklich sicherer MCAS Eingriff muss über das Höhenruder erfolgen, dessen Wirksamkeit muss dafür ausreichend erhöht werden. Und das ist nichts, was man nicht früher in 2 Monaten hinbekommen hätte...
Das 757 Höhenleitwerk hat nicht mal 1m mehr Spannweite als das der 737, vielleicht hätte man sich da sogar im "Boeing Baukasten" bedienen können.

Selbsterkenntnis wäre aber der erstmal nötige Schritt zur Besserung... Die Leute hätte man schon, wenn man sie machen liesse. Dazu müssen aber zu viele Topverdiener über ihren Schatten springen, und zugeben Mist gemacht zu haben. Das ist ähnlich unwahrscheinlich, wie dass der Papst heiratet...
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Solange du nicht die Effektivität des Höhenuders gegenüber der Höhenflosse erhöhst, wird keine Lösung wirklich in allen Situationen besser.
Man muss nicht alles auf den Kopf stellen, aber es genügt auch nicht einfach, die aktuell gewählte Lösung feinzutunen. Was immer du am aktuellen Konzept "verbesserst", bezahlst du mit weiteren Nachteilen.
Ein so massiver Steuereingriff über die Trimmung ist kriminell. Sie ist dafür einfach zu mächtig und nicht schnell genug reversibel. Ein wirklich sicherer MCAS Eingriff muss über das Höhenruder erfolgen, dessen Wirksamkeit muss dafür ausreichend erhöht werden. Und das ist nichts, was man nicht früher in 2 Monaten hinbekommen hätte...
Das 757 Höhenleitwerk hat nicht mal 1m mehr Spannweite als das der 737, vielleicht hätte man sich da sogar im "Boeing Baukasten" bedienen können.

Danke für die ausführliche Darstellung aus Piloten-/Aerodynamikersicht. D.h. im Grunde müsste man für eine ehrliche Lösung das Höhenleitwerk modifizieren, dann das Höhenruder elektronisch beeinflußbar machen (Hydraulik-Magnetventile oder gleich FBW Aktoren), die Rechner (deren drei) einbauen und geeignet einbinden.

Ist nicht einfach, aber machbar.

Selbsterkenntnis wäre aber der erstmal nötige Schritt zur Besserung... Die Leute hätte man schon, wenn man sie machen liesse. Dazu müssen aber zu viele Topverdiener über ihren Schatten springen, und zugeben Mist gemacht zu haben. Das ist ähnlich unwahrscheinlich, wie dass der Papst heiratet...
Dann wird es wohl besser sein, sollten sie wirklich das nächste Gebastel an dieser Fehlkonstruktion von der FAA abgesegnet bekommen, erstmal einen ganz weiten Bogen um die Mühlen zu machen, bis dass man mit dem Fernglas erkennen kann, dass da wirklich was am Leitwerk umgebaut wurde.

So die FAA mit Pilot Dickson nicht schon vorher den Stecker zieht und die Endlosschleife von Vorne beginnt ...
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.766
9.520
Danke für die ausführliche Darstellung aus Piloten-/Aerodynamikersicht. D.h. im Grunde müsste man für eine ehrliche Lösung das Höhenleitwerk modifizieren, dann das Höhenruder elektronisch beeinflußbar machen (Hydraulik-Magnetventile oder gleich FBW Aktoren), die Rechner (deren drei) einbauen und geeignet einbinden.
Exakt, man müsste es im Prinzip genauso machen wie beim Seitenruder mit dem Yaw Damper, dessen Input wird rein mechanisch auf den Piloteninput aufaddiert. Genauso kann man MCAS auf den Höhenruderinput von der Steuersäule zu den Aktuatoren aufmischen.
Dazu braucht es aber znächst ein aerodynamisch gesundes Höhenruder, das stets genug Wirksamkeit hat, und daran krankt die 737 als Kind ihrer Zeit. Damals gab es viele Flugzeuge, bei denen man der Trimmung viel Aufmerksamkeit schenken musste, weil das Höhenruder allein zu schwach war, um in allen Situationen genug Wirksamkeit zu haben.
Eine der anderen Ansätze damals waren Pendelhöhenruder (Trident, Tristar), das hat sich aber nicht durchgesetzt, zu schwer und zu komplex. Am Ende sind wir zu größeren Höhenrudern mit stärkeren Aktuatoren gekommen. Was dann wiederum Autotrim ermöglicht hat, da man dann genug Zeit hat evtl. aus dem Ruder laufende Trimmungen zu stoppen und zu übersteuern.

Die 737 ist halt ein bunter Mix aus Kompromissen aus 50 Jahren Luftfahrtgeschichte... Manchmal ist einfach Zeit für neues.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.684
9.759
Dahoam
Zwischendurch ein Dankeschön an all die fachlich sehr tiefgehenden und interessanten Beiträge zu der MAX-Problematik hier in diesem Forum. Hierbei besonders an die User @ollifast und @volume. Man lernt hier sehr viel und erfährt viel über die Zusammenhänge und bekommt auch viele Probleme gut erklärt.
(y):resp:
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.315
836
Für 30MRD hätte es sicherlich eine komplette Neuentwicklung eines 737 und zusätzlich noch ein komplett neues NMA Flugzeug gegeben...

"Wie teuer wird die 737-MAX-Krise für Boeing?

... "Unter Calhoun wird Boeing nun zunehmend realistischer hinsichtlich des Zeitplans und packt auch gegenüber den Aufsichtsbehörden endlich alle skandalösen Fakten auf den Tisch", meint Wolfgang Donie von der Landesbank NordLB. "Sicher ist aber: auf Boeing kommen weiter gigantische Kosten zu." Bei einer Freigabe der 737 MAX zur Jahresmitte 2020 sei mit Belastungen von mindestens 30 Milliarden Dollar zu rechnen. Fehlende Auslieferungen, der Produktionsstopp, die Rezertifizierung und Opferentschädigungen sowie die Kompensation von Kunden und Zulieferern dürften Boeing teuer zu stehen kommen. ..."


Quelle: https://www.aero.de/news-33920/Wie-teuer-wird-die-737-Max-Krise-fuer-Boeing.html
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.437
8.368
Für 30MRD hätte es sicherlich eine komplette Neuentwicklung eines 737 und zusätzlich noch ein komplett neues NMA Flugzeug gegeben...

Ich habe das mal schnell recherchiert. Die Entwicklung der 777X (also sehr aktuelle Zahlen für eine Entwicklung) wird voraussichtlich ca. $5 Mrd. kosten (geschätzt).

Das jährliche R&D Budget bei Boeing beträgt ungefähr $3 Mrd. Das heißt man hätte Forschung und Entwicklung 10(!) Jahre lang finanzieren können für das was das jetzt voraussichtlich kostet.

Übrigens: Boeing sollte mal dringend die eigene Website überarbeiten. Dort steht:
„Recent examples of innovation include the first flights of the 737 MAX 9...“
An deren Stelle würde ich die MAX momentan nicht als Innovation und Gallionsfigur verkaufen...

Quelle: https://www.boeing.com/innovation/
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.684
9.759
Dahoam
Wie so oft rächt sich kleinkariertes Managementsparen vorher. Aber den vielen Managern ist es egal wie es der Firma und dem Produkt auf Dauer geht, sie wollen höhere Gehälter und Bonis und denken an ihre Karriere. Einsparungen an allen Ecken und Enden sieht am Anfang toll aus, wenn sich die Sparerei dann in der Qualität bemerkbar macht, treiben die Übeltäter meisten eh schon längst woanders ihr Unwesen. Diese Mentalität führt auch langsam dazu, dass das bekannte "Made in Germany" immer mehr verkommt.
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.315
836
Übrigens: Boeing sollte mal dringend die eigene Website überarbeiten. Dort steht:
„Recent examples of innovation include the first flights of the 737 MAX 9...“
An deren Stelle würde ich die MAX momentan nicht als Innovation und Gallionsfigur verkaufen...

Quelle: https://www.boeing.com/innovation/

Es scheint jetzt auch eine 777-10 zu geben, die zwischen der 777-200LR und 777-8 angesiedelt ist :)

Da wird selbst beim Korrekturlesen geschlampt.

Stammt aus der Mitteilung, dass die Boeing-Fusion mit Embraer erlaubt wird.

n_33908_11336.jpg


Quelle: https://www.aero.de/news-33908/Bras...genehmigen-Fusion-von-Boeing-und-Embraer.html
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Kann man Passagierjumbos überhaupt noch neu bestellen?
Offiziell wohl schon:
https://www.boeing.com/commercial/747/

Wiki behauptet aber, dass alle bisherigen Bestellungen von Passagiervarianten ausgeliefert wurden und nur noch Frachtversionen offen seien.

But well, wenn Du genügend Kleingeld hast, wird Dir Dein freundlicher Boeing Vertriebsmann wohl noch einen Neuen beschaffen könnnen, so als Privatflieger, falls der A380 Dir zu protzig ist :D Ansonsten ist die Zeit der Jumbos insgesamt wohl vorbei. Waren alles gute Flugzeuge.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.437
8.368
Ansonsten ist die Zeit der Jumbos insgesamt wohl vorbei. Waren alles gute Flugzeuge.

Ja... leider... die 747-8i ist eines der angenehmsten Flugzeuge mit denen ich je geflogen bin.
A380 habe ich noch nicht geschafft. Ich denke aber, dass ich beim nächsten TATL in MUC umsteigen werde und dann so buche, dass ich den Bus nehmen kann. Solange es den noch gibt (das Ende ist da ja auch absehbar).
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.257
10.168
irdisch
Ich finde, an dem niedrigen Jumbo-Buckel hinten sieht man schon, wie viel besser heute insgesamt die Raumausnutzung ist, auch bei der A380. Finde auch beide gut und bin LH und KE schon beides geflogen. Die Business Class bei KE oben im Jumbo, herrlich, Mini-Suiten.
 

Boeing757

Reguläres Mitglied
11.03.2019
39
43
Offiziell wohl schon:
https://www.boeing.com/commercial/747/

Wiki behauptet aber, dass alle bisherigen Bestellungen von Passagiervarianten ausgeliefert wurden und nur noch Frachtversionen offen seien.

But well, wenn Du genügend Kleingeld hast, wird Dir Dein freundlicher Boeing Vertriebsmann wohl noch einen Neuen beschaffen könnnen, so als Privatflieger, falls der A380 Dir zu protzig ist :D Ansonsten ist die Zeit der Jumbos insgesamt wohl vorbei. Waren alles gute Flugzeuge.

Das 747 Programm ist ja nicht beendet. Alle bestellten Passagiermaschinen wurden ausgeliefert, es gibt lediglich keine Neubestellungen mehr. Die 747-8i ist weiterhin erhältlich.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.437
8.368
So. Die Quartalszahlen sind da.

Boeing machte im Zeitraum von Oktober bis Dezember einen Verlust von rund 1 Milliarde US-Dollar nach einem Gewinn von 3,4 Milliarden im Vorjahreszeitraum. Der um Sonderposten bereingte Verlust je Aktie belief sich auf 2,33 Dollar. Analysten hatten im Factset-Konsens einen bereinigten Gewinn von 17 Cent je Anteilsschein prognostiziert. Der Umsatz brach um 37 Prozent auf 17,9 Milliarden Dollar ein.

Im Segment Zivilflugzeuge stand im Quartal ein Verlust von 2,84 Milliarden Dollar zu Buche. Darin enthalten war eine Belastung von 2,6 Milliarden Dollar im Zusammenhang mit erwarteten Entschädigungen für die Max-Kunden. Das Flugverbot für die 737 Max und die langsame Wiederaufnahme der Produktion mit einer niedrigen Rate werde außerordentliche Produktionskosten von 4 Milliarden Dollar nach sich ziehen, die hauptsächlich 2020 verbucht werden, so Boeing.

Quelle: https://www.finanzen.net/nachricht/...-milliardenverlust-aktie-springt-hoch-8446269

Fassen wir zusammen:

Umsatz: -37%
Ergebnis: -$1 Mrd.
Cashflow: negativ
Neue Schulden: knapp $11 Mrd.
737MAX Wiederzulassung: Termin unbekannt
Bis jetzt bilanzierte Verluste durch das Debakel: $18 Mrd. (und jeder weiß, dass da noch einiges nachkommt)

Auswirkung: die Aktie dreht vorbörslich ins Plus.

Da draußen müssen echt hoffnungslose Optimisten rumlaufen wenn man bei solchen Meldungen zugreift. Mal sehen ob das so bleibt oder ob jetzt nicht doch ein paar anfangen aufzuwachen. Über die Dividende habe ich noch nichts gelesen. Weiß da jemand was dazu?
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.347
579
Ja... leider... die 747-8i ist eines der angenehmsten Flugzeuge mit denen ich je geflogen bin.
747 C im Upper Deck ist schwer zu toppen.

A380 habe ich noch nicht geschafft.
Wird überbewertet. Der A380 ist vor allen Dingen eins: Groß. Angenehm ist die Lautstärke - das Ding ist wirklich gut gedämpft. Aber als Flieger würde ich den A350 vorziehen. Genauso leise, nur nicht ganz so groß.
 
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Reaktionen: BeRse und 190th ARW

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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747 C im Upper Deck ist schwer zu toppen.
747 C im Upper Deck ist sehr laut, und der Platz in den Bins erlaubt nicht für jeden Passagier einen Normtrolley. Dazu noch ist das Catering schwierig und verläuft entsprechend langsam, zumindest wenn die Galley nur hinten is und vorne Crewrest.
Es ist OK, aber man zahlt für die Vorzüge auch einen Preis.

Die 747-8i Fenster sind signifikant kleiner als die der alten 747 Modelle. Die Bins unter dem Fenster für die Laptoptasche ist unschlagbar, aber das gibt es ja auch im A380 (ausser bei Qatar, da ist das verschenkter Platz hinter den Fischgrätsitzen...)

JAL 747 Eco im Oberdeck an der Notausgangsreihe war echt nett. Die Flieger sind aber auch längst Coladosen :(

Nein, die Rumpfproduktion wurde beendet.
Wie bei der 737 Max (y)
 
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