10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Soviel zum Thema "gut ausgebildete Piloten" hätten keine Probleme gehabt die Max in den Griff zu bekommen. Und wir reden heir von Simulatortrainig wo die Piloten i.d.R. wissen was auf sie zu kommt.
Eine interessante Interpretation der Formulierung "Testbesatzungen der Betreiber United, American Airlines, Southwest Airlines und Aeromexico unterliefen bei ersten Simulatorflügen mit der neuen Flugsteuerung im Dezember 2019 unter Aufsicht der FAA noch zu viele Fehler."
Wo steht was von Problemen? Wo steht was von Abstürzen?
Wenn man Piloten testet, werden viele Fehler machen. Es sind Menschen. Zu glauben Menschen oder Systeme seien unfehlbar ist das große Problem heutzutage. Man muss einfach akzeptieren, das niemand und nichts perfekt ist, und deshalb von vorneherein mit Reserven, Redundanzen und Fehlertoleranz planen. Auch wenn das für BWLler "unwirtschaftlich" heisst, für Ingenieure heisst das realitätsbewusst.

Man muss auch mal akzeptieren, dass sich die Naturgesetze seit Stölln und Kitty Hawk nicht geändert haben. In vielen Aspekten sind wir heute "besser", weil wir die Grenzen besser kennen und uns daher näher dran trauen. Die Gesetze der Flugmechanik sind heute noch die gleichen wie zu Zeiten der Flugsaurier. Und wenn die ganzen smarten Systeme sich mal als nicht so smart herausstellen, folgen die Flugzeuge auch heute noch exakt diesen Gesetzen.
Nur die Piloten trainieren wir heute lieber darauf die Systeme mit maximaler Effizienz zu bedienen, statt einfach das Flugzeug zu fliegen. Wir glauben heute, jeden Notfall an irgendeinem Schreibtisch vorhersehen zu können, und für jeden Notall ein Standardverfahren zu haben, das man trainieren kann und das z.T. wiederum korrekt arbeitende Systeme voraussetzt. Wenn man dann mit so ausgebildeten Piloten neue Fehlerfälle im Simulator trainiert, haben sie Probleme. Was ein Wunder...
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
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Berlin (West) - TXL
Naja, ich glaube, Dich stört nicht die Rhetorik, sondern die Botschaft: ...
Nein,es ist die Rhetorik. Es klingt immer so ein bisschen wie: "Ich *stampf*, ollifast, kann nicht akzeptieren *stampf*, dass eine Luftfahrtbehörde auch andere Lösungen akzeptieren könnte. *stampf, stampf* Ich will, dass die die kompletten Flieger umrüsten. *stampf* Und falls ich im Unrecht bin, dann setz ich mich beleidigt in die Ecke!"

Dass die Botschaft inhaltlich seit Monaten unverändert und nicht um weitere relevante Fakten erweitert worden ist, macht es dann nur noch zusätzlich anstrengender.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
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Zitat aus dem Aero-Artikel:
"Testbesatzungen der Betreiber United, American Airlines, Southwest Airlines und Aeromexico unterliefen bei ersten Simulatorflügen mit der neuen Flugsteuerung im Dezember 2019 unter Aufsicht der FAA noch zu viele Fehler."

Das sind doch Fake-News. Mit US-amerikanischen Piloten wären bekanntermaßen die Abstürze der Lion und Ethiopian nicht passiert. Die machen keine Fehler!

Die Abstuerze sind aber nun einmal bei Betreibern mit kleinen Flotten passiert, die zudem schon in der Vergangenheit Probleme mit Pilotenleistungen hatten. Systemische Probleme, die (mit-)ursaechlich fuer Abstuerze waren.

Nordamerikanische Airlines mit grossen Flotten hatten hingegen keine Unfaelle (und meines Wissens auch keine ernsten Vorfaelle) zu verzeichnen.


Darueber sollte man auch mal nachdenken, bevor man allzu laut "Zufall" und "Pech" ruft.
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
Die Abstuerze sind aber nun einmal bei Betreibern mit kleinen Flotten passiert, die zudem schon in der Vergangenheit Probleme mit Pilotenleistungen hatten. Systemische Probleme, die (mit-)ursaechlich fuer Abstuerze waren.

Nordamerikanische Airlines mit grossen Flotten hatten hingegen keine Unfaelle (und meines Wissens auch keine ernsten Vorfaelle) zu verzeichnen.

Darueber sollte man auch mal nachdenken, bevor man allzu laut "Zufall" und "Pech" ruft.
Auch darüber haben wir hier bereits diskutiert. Wenn sich ein Boeing-Modell nur sicher betreiben lässt, wenn man eine große Flotte hat, dann ist das ein systemisches Problem, das Boeing zuzurechnen ist.

Wenn man Boeing-Flugzeuge nur dann sicher betreiben kann, wenn man als nordamerikanische Airline durch enge Verflechtungen zu Boeing zusätzliche Informationen früher oder überhaupt bekommt, ist das ebenfalls ein systemisches Problem von Boeing.

Darüber sollte man auch mal nachdenken, bevor man Boeing vollständig entlasten möchte.
 
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Reaktionen: bivinco und ollifast

ollifast

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04.07.2018
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Nein,es ist die Rhetorik. Es klingt immer so ein bisschen wie: "Ich *stampf*, ollifast, kann nicht akzeptieren *stampf*, dass eine Luftfahrtbehörde auch andere Lösungen akzeptieren könnte.
Aktuell wird ja auch der schrottige Billigansatz nicht akzeptiert. Boeing hat es versucht und es wurde bisher abgelehnt.

Das ist halt ein Meinungsaustausch und meine Meinung ist eben, dass Schrott auch dann Schrott ist und bleibt, wenn Manager in Nadelstreifen meinen, den als das Beste von Welt verkaufen zu können, damit schön der Aktienkurs oben bleibt.

Warten wir es doch einfach ab, bisher hat Boeing in der Sache noch jeden Termin gerissen.
Hier meinten einige "Ende 2019" und 2019 ist nun Geschichte :D
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
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Berlin (West) - TXL
Das ist halt ein Meinungsaustausch und meine Meinung ist eben, dass Schrott auch dann Schrott ist und bleibt, wenn Manager in Nadelstreifen meinen, den als das Beste von Welt verkaufen zu können, damit schön der Aktienkurs oben bleibt.
Nur um es deutlich zu machen: wir kennen deine Meinung und sie muss nicht auf jeder Thread-Seite erneuert werden. Man kann ja bei Bedarf auch zurückblättern.

Und noch was: auch ich bin der Meinung, dass Boeing etwas mehr tun muss als die erhoffte Minimallösung. Aber auch diese Meinung führt nicht dazu, dass deine "Ich will *stampf*, dass Boeing blutet *stampf, stampf*"-Postings erträglicher werden. ;)
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
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LEJ
Die Abstuerze sind aber nun einmal bei Betreibern mit kleinen Flotten passiert, die zudem schon in der Vergangenheit Probleme mit Pilotenleistungen hatten. Systemische Probleme, die (mit-)ursaechlich fuer Abstuerze waren.

Nordamerikanische Airlines mit grossen Flotten hatten hingegen keine Unfaelle (und meines Wissens auch keine ernsten Vorfaelle) zu verzeichnen.


Darueber sollte man auch mal nachdenken, bevor man allzu laut "Zufall" und "Pech" ruft.
Etiopien und Lyon haben jeweils einen Flottenbestand von um die 120 Flugzeugen.
Das ist also klein. Aha!! Klein ist etwas anderes.

Deiner Logik folge zu leisten, sind Airline mit 40 Flugzeugen dann völlig unsicher. Gottseidank muss ich nicht mit Germania fliegen. Andersrum ist dann TK sehr sicher.....

Das Lyon es subjektiv mit der Qualität ded Personals oder der Sicherheit nicht so ernst grnommen hat, ist denkbar.
 

Airsicknessbag

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11.01.2010
21.433
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Auch darüber haben wir hier bereits diskutiert. Wenn sich ein Boeing-Modell nur sicher betreiben lässt, wenn man eine große Flotte hat, dann ist das ein systemisches Problem, das Boeing zuzurechnen ist.

Etiopien und Lyon haben jeweils einen Flottenbestand von um die 120 Flugzeugen.
Das ist also klein. Aha!! Klein ist etwas anderes.

Deiner Logik folge zu leisten, sind Airline mit 40 Flugzeugen dann völlig unsicher.

Nein, Ihr missversteht mich: Ethiopian hat eine von fuenf Max verloren, Lion Air eine von elf. United keine von 14, American keine von 24, Air Canada keine von 24, Southwest keine von 34. Wenn man dann noch die seit der Einflottung vergangene Zeit beruecksichtigt, haben Ethiopian und Lion Air nach sehr wenigen Flugstunden einen Absturz produziert, die nordamerikanischen Airlines nach sehr viel mehr Stunden aber keinen.

Da muss die Frage nach dem Warum erlaubt sein.
 
Zuletzt bearbeitet:

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
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Nein, Ihr missversteht mich: Ethiopian hat eine von fuenf Max verloren, Lion Air eine von elf. United keine von 14, Air Canada keine von 24, Southwest keine von 34. Wenn man dann noch die seit der Einflottung vergangene Zeit beruecksichtigt, haben Ethiopian und Lion Air nach sehr wenigen Flugstunden einen Absturz produziert, die nordamerikanischen Airlines nach sehr viel mehr Stunden aber keinen.

Da muss die Frage nach dem Warum erlaubt sein.
Danke für dir Aufklärung. So einen Blödsinn hab ich von dir auch nicht erwartet.
Wsrum ist bei den amerikanischen Gesellschaften nix passiert.
Möglicherweise wussten die etwas mehr.
Scheint mir sogar wahrscheinlich.
 

Airsicknessbag

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11.01.2010
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Verschwoerungstheorien bringen uns jetzt auch nicht weiter.

Ich sehe nicht, wo der Bloedsinn sein sollte. Wir haben ein Flugzeug mit einem Konstruktionsfehler, der vom Piloten beherrscht bzw. ausgebuegelt werden kann. Und wer schmeisst es runter? Zwei Airlines mit traditionell durchwachsenen Pilotenleistungen und bereits per Unfallbericht festgestellten systemischen Defiziten im Cockpit. Ob das Zufall ist, muss die Untersuchung klaeren.

Wer Unfaelle nur auf eine Ursache zurueckfuehrt (auch wenn diese einen hier anspringt) und andere Mit-Ursachen ignoriert, begibt sich der Moeglichkeit, Konsequenzen aus den lediglich "contributing factors" zu ziehen.
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
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LEJ
Jetzt hast du etwas völlig falsch verstanden oder ich falsch rübergebracht.

Gemeint war, dass du die Sicherheit einer Airline nicht von der Größe abhängig machst......denn das wäre Blödsinn.
Es ist alles ok....
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
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Berlin (West) - TXL
Da muss die Frage nach dem Warum erlaubt sein.
Klar, die Frage ist durchaus interessant. Schön wäre es natürlich, wenn man Fakten beiträgt, um die Frage zu beantworten bzw. der Antwort näher zu kommen. Denn dafür gibt es so viele Möglichkeiten, dass man ohne Fakten vieles in den Raum schmeißen kann. Aber das hilft ja nun auch nicht weiter. Hatten denn die nordamerikanischen Airlines schon vergleichbare MCAS-Ereignisse in der Stärke wie beim Ethiopian-Crash? Wenn nicht, dann ist deine angedeutete These schon dahin.
 

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01.06.2018
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Nein, Ihr missversteht mich: Ethiopian hat eine von fuenf Max verloren, Lion Air eine von elf. United keine von 14, American keine von 24, Air Canada keine von 24, Southwest keine von 34. Wenn man dann noch die seit der Einflottung vergangene Zeit beruecksichtigt, haben Ethiopian und Lion Air nach sehr wenigen Flugstunden einen Absturz produziert, die nordamerikanischen Airlines nach sehr viel mehr Stunden aber keinen.

Da muss die Frage nach dem Warum erlaubt sein.
Bei Zahlen unter 10.000 ??? (2, 5, 11, 14, 24, 34...) Normale statistitische Streuung !

In Bezug auf Wartung (Troubleshooting des AoA Sensors) kann ich noch eher ein systematisches Problem erkennen (ganz andere Ersatzteilverfügbarkeit).
 

kingair9

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18.03.2009
22.381
769
Unter TABUM und in BNJ
Eine interessante Interpretation der Formulierung "Testbesatzungen der Betreiber United, American Airlines, Southwest Airlines und Aeromexico unterliefen bei ersten Simulatorflügen mit der neuen Flugsteuerung im Dezember 2019 unter Aufsicht der FAA noch zu viele Fehler."

Ich gehe davon aus (vielleicht fälschlicherweise - aber das ist meine Lesart), daß die Fehler, die die FAA moniert, systemrelevante Fehler zur sicheren Bedienung des Flugzeugs waren und keine "Licht einschalten vergessen" Versäumnisse. Letztendlich stellt die FAA damit fest, daß auch (neutral gemeint) generell gut ausgebildete 737NG Piloten eine erweiterte Umschulung brauchen und ein kleines Webinar dafür nicht ausreichend ist.
 

Flo86

Erfahrenes Mitglied
24.06.2017
1.284
968
VIE
Nein, Ihr missversteht mich: Ethiopian hat eine von fuenf Max verloren, Lion Air eine von elf. United keine von 14, American keine von 24, Air Canada keine von 24, Southwest keine von 34. Wenn man dann noch die seit der Einflottung vergangene Zeit beruecksichtigt, haben Ethiopian und Lion Air nach sehr wenigen Flugstunden einen Absturz produziert, die nordamerikanischen Airlines nach sehr viel mehr Stunden aber keinen.

Da muss die Frage nach dem Warum erlaubt sein.
Das ist etwas Hanebüchen! ET hatte vielleicht einen Vogelschlag, der in der USA noch nicht vorkam... und Lionair hatte mit dem Sensor Probleme. Habe jetzt keine Quelle, kann mich aber erinnern, dass man dem Lionair Piloten eine meisterhafte Leistung attestierte!
 

Airsicknessbag

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11.01.2010
21.433
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Hatten denn die nordamerikanischen Airlines schon vergleichbare MCAS-Ereignisse in der Stärke wie beim Ethiopian-Crash?

Ja. Siehe https://asrs.arc.nasa.gov/search/database.html

B737MAX Captain reported an autopilot anomaly in which led to an undesired brief nose down situation. meinte:
It was day three of six for me and day three with very good FO (First Officer). Well rested, great rapport and above average Crew coordination. Knew we had a MAX. It was my leg, normal Ops Brief, plus I briefed our concerns with the MAX issues, bulletin, MCAS, stab trim cutout response etc. I mentioned I would engage autopilot sooner than usual (I generally hand fly to at least above 10,000 ft.) to remove the possible MCAS threat.

Weather was about 1000 OVC drizzle, temperature dropping and an occasional snow flake. I double checked with an additional personal walkaround just prior to push; a few drops of water on the aircraft but clean aircraft, no deice required. Strong crosswind and I asked Tug Driver to push a little more tail east so as not to have slow/hung start gusts 30+.

Wind and mechanical turbulence was noted. Careful engine warm times, normal flaps 5 takeoff in strong (appeared almost direct) crosswind. Departure was normal. Takeoff and climb in light to moderate turbulence. After flaps 1 to "up" and above clean "MASI up speed" with LNAV engaged I looked at and engaged A Autopilot. As I was returning to my PFD (Primary Flight Display) PM (Pilot Monitoring) called "DESCENDING" followed by almost an immediate: "DONT SINK DONT SINK!"

I immediately disconnected AP (Autopilot) (it WAS engaged as we got full horn etc.) and resumed climb. Now, I would generally assume it was my automation error, i.e., aircraft was trying to acquire a miss-commanded speed/no autothrottles, crossing restriction etc., but frankly neither of us could find an inappropriate setup error (not to say there wasn't one).

With the concerns with the MAX 8 nose down stuff, we both thought it appropriate to bring it to your attention. We discussed issue at length over the course of the return to ZZZ. Best guess from me is airspeed fluctuation due to mechanical shear/frontal passage that overwhelmed automation temporarily or something incorrectly setup in MCP (Mode Control Panel). PM's callout on "descending" was particularly quick and welcome as I was just coming back to my display after looking away. System and procedures coupled with CRM (Resource Management) trapped and mitigated issue.

B737 MAX First Officer reported that the aircraft pitched nose down after engaging autopilot on departure. Autopilot was disconnected and flight continued to destination. meinte:
Day 3 of 3 departing in a MAX 8 after a long overnight. I was well rested and had discussed the recent MAX 8 MCAS guidance with the Captain. On departure, we had strong crosswinds (gusts > 30 knots) directly off the right wing, however, no LLWS or Micro-burst activity was reported at the field. After verifying LNAV, selecting gear and flaps up, I set "UP" speed. The aircraft accelerated normally and the Captain engaged the "A" autopilot after reaching set speed. Within two to three seconds the aircraft pitched nose down bringing the VSI to approximately 1,200 to 1,500 FPM. I called "descending" just prior to the GPWS sounding "don't sink, don't sink." The Captain immediately disconnected the autopilot and pitched into a climb. The remainder of the flight was uneventful. We discussed the departure at length and I reviewed in my mind our automation setup and flight profile but can't think of any reason the aircraft would pitch nose down so aggressively.
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.429
514
Nein, Ihr missversteht mich: Ethiopian hat eine von fuenf Max verloren, Lion Air eine von elf. United keine von 14, American keine von 24, Air Canada keine von 24, Southwest keine von 34. Wenn man dann noch die seit der Einflottung vergangene Zeit beruecksichtigt, haben Ethiopian und Lion Air nach sehr wenigen Flugstunden einen Absturz produziert, die nordamerikanischen Airlines nach sehr viel mehr Stunden aber keinen.

Diese Signifikanz musst du erstmal nachweisen...

Da muss die Frage nach dem Warum erlaubt sein.

Mit Verlaub, das ist die gleiche Rhetorik wie von "Verschwörungstheoretikern", "Esoterikern", "Pseudowissenschaftlern" und auch "Wutbürgern". Die Frage des "Warums" ist erlaubt. Sie wird sogar beantwortet! Im Untersuchungsbericht. Und ja, da wurden Probleme bei der Wartung/Ersatzteilen festgestellt, die das Unglück begünstigt haben. Aber die Hauptschuld liegt bei Boeing mit ihrer Fehlkonstruktion.
 

TachoKilo

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21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL

Volume

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01.06.2018
11.739
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Ich gehe davon aus (vielleicht fälschlicherweise - aber das ist meine Lesart), daß die Fehler, die die FAA moniert, systemrelevante Fehler zur sicheren Bedienung des Flugzeugs waren und keine "Licht einschalten vergessen" Versäumnisse. Letztendlich stellt die FAA damit fest, daß auch (neutral gemeint) generell gut ausgebildete 737NG Piloten eine erweiterte Umschulung brauchen und ein kleines Webinar dafür nicht ausreichend ist.
Da gehe ich auch von aus, aber wohl Fehler, die sie noch geradebügeln konnten. (z.B. Reihenfolge in der Autopilot und Trim deaktiviert wurde, Art wie manuell zurückgetrimmt wurde...). Sonst wäre die Aussage wohl klarer dahingehend gewesen, dass sie nicht in der Lage waren das Flugzeug zu kontrollieren o.ä.
Es ist ziemlich klar, dass die Piloten das System und seine Arbeitsweise vollständig verstanden haben sollten. Das Gegenteil hatte Boeing vorgesehen (sie sollten nicht mal wissen, das es überhaupt existiert). Wie immer sie auf dieses schmale Brett gekommen sind...
Das hat die FAA nun wohl klar bestätigt gesehen. Ohne gute Einweisung kann man eine Max nicht einfach ohne Einweisung intuitiv bedienen wie ein iPhone.
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.346
579
Nein, Ihr missversteht mich: Ethiopian hat eine von fuenf Max verloren, Lion Air eine von elf. United keine von 14, American keine von 24, Air Canada keine von 24, Southwest keine von 34. Wenn man dann noch die seit der Einflottung vergangene Zeit beruecksichtigt, haben Ethiopian und Lion Air nach sehr wenigen Flugstunden einen Absturz produziert, die nordamerikanischen Airlines nach sehr viel mehr Stunden aber keinen.

Da muss die Frage nach dem Warum erlaubt sein.

Natürlich. Ermittlungen, insbesondere in der Luftfahrt, sollten in alle Richtungen durchgeführt werden. Allerdings spricht es nicht gerade für Boeing, ein Flugzeug ohne Nachschulung auf den Markt gebracht zu haben, bei dem sich jetzt zeigt, dass Piloten im Simulator so ihre Probleme haben. Trotz angepasster Software - um so schlimmer, was da vorher flog.

Will sagen: Ein großes Problem ist wohl erkannt (ich hoffe, zumindest), beim Hersteller. Ich denke aber auch, dass bei Lion Air gepennt wurde - das Flugzeug muckte ja nach meinem Wissen schon auf einem vorherigen Flug, das Problem wurde aber nicht gelöst.

Es ist halt wie immer: Wegen eines isolierten Problems fällt selten ein Flieger vom Himmel. Es muss schon einiges zusammen kommen.

Ob das jetzt im US-Markt nur Glück oder gründlichere Wartung war, kann ich nicht sagen. Dazu müsste man mal schauen, welche Probleme die MAX im Laufe ihres kurzen Betriebslebens so erzeugt hat, und wie die US-Unternehmen im Gegensatz zu Lion damit umgegangen sind.
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.346
579
Entweder disassembliert man dann die produzierten Flugzeuge, auch wenn es weh tut, oder man nimmt eben etwas mehr Geld in die Hand und rüstet zumindest die Flugrechner seriös nach.

Nur, genau das geht eben nicht. Niemand wird in der Zeit von einem Jahr einen neuen Bordcomputer erstellen, und die Software dafür programmieren, oder das Mäxchen auf Stelzen setzen und die Triebwerke umhängen. Was das Management weiß, aber nicht sagt: "Müssten wir machen, aber wenn wir es machen, sind wir pleite", darum wird - wie es gerne üblich ist - rumgeeiert, und man versucht sich mit viel Heißkleber, Kaugummi und Klebeband aus der Affäre zu ziehen, zumindest solange, bis Plan B einsatzbereit ist. Bis dahin: Mauern, mauern, lügen, mauern.

Dass das alles "ein klein wenig zu spät ist", sollte jeder mittlerweile mitbekommen haben, aber Boing, pardon, Boeing läuft halt die Zeit davon und man versucht halt so viel Zeit zu schinden, wie es geht. Es gibt halt keine andere Option im Augenblick.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.739
9.492
Niemand wird in der Zeit von einem Jahr einen neuen Bordcomputer erstellen, und die Software dafür programmieren.
Vor allem weil Collins als Hersteller des Computers Boeing nicht nochmal erlauben wird, weitere Software dazuzufummeln...
Und natürlich weil all das allenfalls kosmetische Änderungen wären, die zwar vielleicht das System gerade so zulassungsfähig, die 737 Max aber nicht zu einem guten Flugzeug machen würde.

Wie man immer noch Zeit schinden kann, nachdem man bereits mindestens 12 Monate verschenkt hat statt sie zu nutzen, muss man nicht verstehen. Man scheint immer noch darauf zu hoffen, das sobald genug wirtschaftlicher Schaden angerichtet ist, die Politik die FAA schon zurechtstutzen wird. Hat doch bisher auch immer funktioniert.

Das "lernt" man ja schon regelmäßig in den Human Factors Trainings.
Nicht nur bei Human Factors / Piloten. Auch das Management und das Engineering kann Löcher im Schweizer Käse machen.
 
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