10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Travel4Fun

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15.04.2020
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„...Im ersten Quartal wurden unterm Strich 314 Aufträge für den nach zwei Abstürzen mit Startverboten belegten Problemflieger storniert, wie der Airbus-Rivale am Dienstag in Chicago mitteilte....“

Quelle: https://www.aero.de/news-34946/Boeing-verliert-immer-mehr-Auftraege.html


Wobei das m.E. weniger auf das MAX-Problem als eher auf das Corona-Probldem zurückzuführen ist (was das MAX-Problem nicht kleinreden soll). Es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis auch Airbus Stornos wegen Liquiditätsengpässen und Airline-Pleiten bekommt.
 

freddie.frobisher

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23.04.2016
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Wobei das m.E. weniger auf das MAX-Problem als eher auf das Corona-Probldem zurückzuführen ist (was das MAX-Problem nicht kleinreden soll). Es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis auch Airbus Stornos wegen Liquiditätsengpässen und Airline-Pleiten bekommt.
Corona ist für treue Boeing-Kunden ein willkommener Anlass, sich gesichtswahrend von einer MAX-Order zu trennen. Und für Boeing ist es ein willkommener Anlass, Unternehmensverluste und MAX-Probleme zu rechtfertigen. Beide Seiten gewinnen, Verlierer ist letzten Endes der Steuerzahler das all das finanziert.
 

Volume

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01.06.2018
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Und ja, wenn Boeing die Zeit jetzt nicht nutzt, um neue FCC Hardware Boards zu entwickeln, dann kann ihnen auch keiner mehr helfen.
Naja, vielleicht könnte Rockwell Collins helfen. Die haben die bisherigen FCC Hardware Boards entwickelt und geliefert...
Für Boeing sind das zugekaufte Komponenten.

Man könnte die aktuelle Krise mal nutzen, um ganz generell zu überlegen, wie die nächste Generation von Computern in der Luftfahrt aussehen sollen.
Da ist nämlich das Ende des bisherigen Wegs absehbar, und noch kein neuer in Sicht. Die Lebensdauer von Hardwarekomponenten (von erster Verfügbarkeit bis zum Einstellen des Supports) ist inzwischen signifikant kürzer als die typische Nutzungsdauer eines Flugzeugs. Da muss man kein IT Freak sein um ein großes Problem zu erkennen.
Auch Airbus wird nicht mehr ewig die Komponenten der (über 30 Jahre alten) A320 Computer bekommen können.

Eine 737 Max ist inzwischen eine im engen Verbund fliegende Sammlung aus technischen Errungenschaften der letzten 60 Jahre... Es dürfte bei Boeing keinen Mitarbeiter mehr geben, der das komplett mitgemacht hat.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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10.032
irdisch
Verrückt ist auch, dass man viele unterstützende Funktionen im Cockpit mittlerweile auf auf viel modernere Consumer-Electronic auslagert, iPads zum Beispiel, die nicht direkt mit dem Flugzeug zertifiziert werden müssen.
 
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Travel4Fun

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15.04.2020
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Ist vielleicht die einfachste Variante für technischen Fortschritt in der MAX ohne komplette Neukonstruktion. ;)
 

Travel4Fun

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15.04.2020
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...
Eine 737 Max ist inzwischen eine im engen Verbund fliegende Sammlung aus technischen Errungenschaften der letzten 60 Jahre... Es dürfte bei Boeing keinen Mitarbeiter mehr geben, der das komplett mitgemacht hat.

Also hat man quasi 60 Jahre Luftfahrtgeschichte in einem Flugzeug und muss dafür nicht mal in ein Museum? :confused:;)
 
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singmeister

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16.08.2011
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BSL
Die Lebensdauer von Hardwarekomponenten (von erster Verfügbarkeit bis zum Einstellen des Supports) ist inzwischen signifikant kürzer als die typische Nutzungsdauer eines Flugzeugs. Da muss man kein IT Freak sein um ein großes Problem zu erkennen.
Auch Airbus wird nicht mehr ewig die Komponenten der (über 30 Jahre alten) A320 Computer bekommen können.

Die Flugzeuge haben doch alle Wlan, da kann man das doch in die cloud auslagern. Im Flug sind die Wolken auch näher, sollte sich positiv auf die Latenzen auswirken! ;)

Solange die Anforderungen nicht gross wachsen, warum sollten die Computerteile für den A320 nicht noch lange lieferbar bleiben? Die werden doch jetzt schon so alt sein, dass sie mit aktuell handelsüblicher Hardware nichts mehr zu tun haben und somit aus einer eigenen "Museums-"fertigung kommen. Diese Niesche weiter zu fahren ist zwar teuer, aber sollte möglich sein.

Was hat denn der A350 für Computer, sind da neuere Sachen verbaut?
 
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singmeister

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16.08.2011
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Verrückt ist auch, dass man viele unterstützende Funktionen im Cockpit mittlerweile auf auf viel modernere Consumer-Electronic auslagert, iPads zum Beispiel, die nicht direkt mit dem Flugzeug zertifiziert werden müssen.

Was wird da genau ausgelagert und vor allem von wo?

Wenn Papierordner durch ipads ersetzt werden ist das eine Sache, aber wenn das ipad Funktionen übernehmen würde, welche vorher von Flugzeugsystemen gemacht wurden, wäre das eine andere Sache. Ist das der Fall?
 

Luftikus

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08.01.2010
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Man berechnet die Startstrecke zum Beispiel. Das Flugzeug kalkuliert vorsichtiger, das iPad genauer. Man kann unter Umständen mehr einladen, wenn man es per iPad berechnet hat. Was durchaus korrekte Antworten auswirft. Technisch hält man die Geräte aber vom Flugzeug getrennt weil man sich damit dessen Zulassungszirkus spart - und modernere Technik nehmen kann.
 
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Tupolew

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27.09.2012
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Die werden doch jetzt schon so alt sein, dass sie mit aktuell handelsüblicher Hardware nichts mehr zu tun haben und somit aus einer eigenen "Museums-"fertigung kommen. Diese Niesche weiter zu fahren ist zwar teuer, aber sollte möglich sein.

Nicht wirklich besonders. Die kleinsten Strukturbreiten werden nur für Highend CPUs oder GPUs verwendet, ein Belichter dafür kostet hunderte Millionen Euro. Es wäre dumm, den nach 5 Jahren auszumustern, weil es Nachfolgemodelle gibt. Stattdessen werden die älteren Prozesslinien dann halt für weniger komplexe Chips genutzt. Bei Sonderanfertigungen wie sie möglicherweise Airbus hat, kramt man halt die Baupläne aus, geht zu einem der Auftragsfertiger und lässt das Ding halt bauen.

Gibt auch noch haufenweise Mikrocontroller aus den 90ern, die immer noch auf dem Markt und durch ihre geringe Komplexität sehr gefragt sind. Man braucht keinen AMD Ryzen Threadripper um drei Sensoreingaben miteinander zu vergleichen.
 

ek046

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29.05.2013
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Wobei das m.E. weniger auf das MAX-Problem als eher auf das Corona-Probldem zurückzuführen ist (was das MAX-Problem nicht kleinreden soll). Es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis auch Airbus Stornos wegen Liquiditätsengpässen und Airline-Pleiten bekommt.

ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Kunden, die mangels NEO Verfügbarkeit MAX geordert haben, auch wenn sie weniger Flugzeuge brauchen, ggf. frei werdende Slots bei Airbus belegen. Somit könnte Airbus die Abbestellungen in Grenzen halten und es bei Boeing einen noch stärkeren Auftrags Verlust geben.
 
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Travel4Fun

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15.04.2020
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Ich glaube eher, dass fast jede Airline sehen muss, wie sie überlebt.
Und welche Airlines sind denn wegen der (Nicht-)Verfügbarkeit von NEO zu MAX? Ist nicht provokativ sondern wirklich ernst gemeint. Ich kenne da jetzt keine (was nicht heißt, das es nicht welche geben könnte).
 
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Luftikus

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08.01.2010
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Boeing war ja auch ausgebucht. Vielleicht würde man A220 schneller kriegen können aber sicher bin ich mir da nicht. Die bauen erst die Produktion dafür auf Airbus-Style um.
 

Volume

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Die Flugzeuge haben doch alle Wlan, da kann man das doch in die cloud auslagern.
Ich glaube das ist zu gefährlich. Ich lese im Cockpit regelmäßig was von "broken clouds" im Display :D

Aber ganz im Ernst, das Problem sind nicht die "Kommunikationsdaten", das Problem sind die zeitkritischen internen Daten, die exakt zur richtigen Millisekunde bearbeitet werden müssen, mit einer 99.999999999%igen Zuverfässigkeit, mehrere Größenordnungen von den typischen Anforderungen der IT Branche entfernt. Von Consumers Electronics mal ganz zu schweigen. Zum Beispiel in der Fly-by-Wire Steuerung oder beim FADEC.
Im Flugsteuerungssystem ist ein Sanduhrcursor nicht akzeptabel.

Für Systeme wie das FMS, ACARS oder ähnliches dürfte früher oder später "normale" Computertechnik zum Standard werden.

Man berechnet die Startstrecke zum Beispiel. Das Flugzeug kalkuliert vorsichtiger, das iPad genauer.
Böse Zungen würden sagen: Das Flugzeug kalkuliert entsprechend der Vorschriften, die Software wurde unter strenger Aufsicht entwickelt. Das iPad geht ohne Reserven an die Grenzen, die Software wurde von der Gewinnmaximierfraktion entwickelt.
Es gibt jedes Jahr ein gutes Dutzend von Berichten über Vorfälle mit inkorrekt berechneter Startstrecke... Da macht es schon Sinn, etwas konservativer zu rechnen. Formal natürlich "ungenauer".

Solange die Anforderungen nicht gross wachsen, warum sollten die Computerteile für den A320 nicht noch lange lieferbar bleiben?

Weil die Chiphersteller für 300 Prozessoren im Jahr keine Fertigung aufrecht erhalten. Bzw. dann nicht die notwendige Qualität liefern können, wenn sie einmal im Jahr die Anlage anwerfen.
Die Anforderungen der allermeisten Computer im Flugzeug sind heutzutage absolut lächerlich. Um mal wieder einen Luftfahrt-Softwareexperten zu zitieren "Wir reden hier von Kilobyte Code, nicht von Megabyte". Das sind simple Regelschleifen die Ist-Werte mit Sollwerten vergleichen und Stellgrößen aus Konstanten und Kennfeldern berechnen. Das aber eben zu 99.999999999% zuverlässig und zum absolut richtigen Zeitpunkt.
Es ist schlicht eine andere Welt, als die Consumers-IT.
 

ollifast

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04.07.2018
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Naja, vielleicht könnte Rockwell Collins helfen. Die haben die bisherigen FCC Hardware Boards entwickelt und geliefert...
Für Boeing sind das zugekaufte Komponenten.

Man könnte die aktuelle Krise mal nutzen, um ganz generell zu überlegen, wie die nächste Generation von Computern in der Luftfahrt aussehen sollen.
Da ist nämlich das Ende des bisherigen Wegs absehbar, und noch kein neuer in Sicht. Die Lebensdauer von Hardwarekomponenten (von erster Verfügbarkeit bis zum Einstellen des Supports) ist inzwischen signifikant kürzer als die typische Nutzungsdauer eines Flugzeugs. Da muss man kein IT Freak sein um ein großes Problem zu erkennen.
Im Prinzip macht man das über einen validierten Zwischenlayer (da läßt sich auch gut mathematisch die Korrektheit beweisen) zwischen Flugsteuerungssoftware und Prozessor. Das kann ein P-Code sein, das kann ein verifiziertes VHDL-Prozessordesign sein, das kann eine abstrakte Maskengeometrie sein (CMOS gibt es immer und es muss ja nicht der 5nm Prozess verwendet werden), die an den konkreten Prozess angepasst wird.

Man bekommt btw. im MPW-Run problemlos 100 IC's im Wunschprozess und im Engineering-Run auch 10000. Chipdesign und Chipproduktion sind aus Luftfahrtsicht völlig unproblematisch bezahlbar.

Eine zusätzliche Option ist wie gehabt Redundanz mit Hardware aus unterschiedlichen Quellen, die bekannt zuverlässig läuft. In je mehr Waschmaschinen und Autos die CPU problemlos verbaut wurde, um so besser ist sie.

Auch Airbus wird nicht mehr ewig die Komponenten der (über 30 Jahre alten) A320 Computer bekommen können.
Nach meinem Kenntnisstand hat Airbus schon vor einiger Zeit ohne viel Aufhebens den alten Motorola/Intel-Kram auf moderne Power PC Prozessoren umgestellt, auch weil sie über geeignete Tools zur Verifikation verfügen.

Eine 737 Max ist inzwischen eine im engen Verbund fliegende Sammlung aus technischen Errungenschaften der letzten 60 Jahre... Es dürfte bei Boeing keinen Mitarbeiter mehr geben, der das komplett mitgemacht hat.
*DAS* ist exakt ein riesiges Problem, und zwar nicht nur bei der MAX.

Es gibt kaum noch Leute, die mit dem Aufstieg der Computertechnologie mit aufgewachsen sind, daher Systeme wirklich bis ins Detail verstehen UND alte UND neue Technologien beherrschen, also von Logik über IC-Design, DSP etc. bis moderne Programmierung. Diese Leute sind extrem rar.

Ich kann leider auch nicht dienen, wir wurden gerade bis weit in 2021 voll ausgebucht :)
 
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franzose

Fremdbucher
10.07.2009
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MUC
Interessant wird es, wenn jene Flieger storniert werden, die bei Boeing auf dem Field stehen,bzw. zurückgegeben werden, wegen schnöder Gewährleistung. Da tun sich die Fluggesellschaften natürlich gerade sehr leicht.

Dafür finde ich den Boeing Aktienkurs aber immer noch ziemlich hoch ehrlich gesagt...
 

Flo86

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24.06.2017
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VIE
Der Boeing-Auftragsbestand beträgt zum 31. März 2020 4354.
Das Max-Fiasko hat Boeing 5 Milliarden US-Dollar pro Quartal gekostet. Das sind ungefähr 20 Milliarden US-Dollar. Wenn die Marge von Boeing pro Max 10 Millionen US-Dollar betrug, sind dies 2000 Flugzeuge, um den Verlust zu decken. (und 10 Millionen Dollar sind SEHR großzügig, besonders wenn sie Delta die Max 7 um 22 Millionen Dollar anbieten und SWA immer einen Top-Deal bekommt)

Wenn die Marge von Boeing 5 Millionen US-Dollar pro Flugzeug beträgt, haben sie mit der Max kein Geld verdient. Bis Juni sind sie um weitere 5 Milliarden US-Dollar ärmer.
Schlechte Zeiten für Boeing...
 

ollifast

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04.07.2018
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So langsam geht es zur Sache: Jetzt wird Boeing verklagt, Anzahlungen für die Max nicht zurückzuzahlen, nachdem die Aufträge storniert wurden..

https://simpleflying.com/alafoc-sues-boeing-737-max/?utm_source=email

Naja, die Kuwaitis bekommen doch als Ersatz einen Gutschein, umzutauschen bis Ende 2021 in einen Papierflieger. Was wollen die denn eigentlich :p Immerhin hat Trump sie doch persönlich vom Sat(d)an(m) befreit. Ach so, das war so ein Vorgänger, kann aber eigentlich nicht sein, muss schon Trump gewesen sein.

Dann wollen die auch noch ihren frisch geförderten Rohöl-Abfall in den Staaten abliefern und nicht den korrekten Preis zur Entsorgung dafür bezahlen, die bedrohen die USA mit einer Lieferung! Gar in Supertankern, das geht ja natürlich gar nicht. Und gell bidde, Boeing ist schließlich systemrelevant ;)
 
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SuperConnie

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18.10.2011
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Nordpfalz
Wenn die Marge von Boeing 5 Millionen US-Dollar pro Flugzeug beträgt, haben sie mit der Max kein Geld verdient. Bis Juni sind sie um weitere 5 Milliarden US-Dollar ärmer.
Schlechte Zeiten für Boeing...

Sie haben insgesamt genug verdient, um innert sechs Jahren um $43 Mrd. Aktien zurückzukaufen...

https://wolfstreet.com/2020/01/20/a...fund-the-surging-costs-of-its-737-max-fiasco/

Aber den staatsmonopolistischen Kapitalismus hatten wir schon zu meiner Studienzeit diskutiert. Verluste werden halt dem gemeinen Steuerzahler anheimgestellt, Gewinne sacken die Aktionäre ein (ich weiß schon, dass da Pensionsfonds dabei sind, die das auch brauchen).
 
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Luftikus

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08.01.2010
24.084
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irdisch
Flugzeuge verdienen ihr Geld nicht über den Verkaufspreis, sondern über Ersatzteile und Serviceleistungen. Deswegen werden manche funktionsfähigen Flugzeuge zerlegt, um die teuren Teile daraus zu gewinnen.