10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.342
578
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Die Redundanz will man zusätzlich, bei Airbus aus gutem Grund unterschiedliche Prozessorhersteller, damit die nicht alle zusammen ausfallen.
Das scheint mir aber nur die halbe Miete zu sein. Man sollte nicht nur die Prozessorhersteller redundant wählen, sondern auch die Softwarehersteller. Was hilft es, auf zwei verschiedenen Systemen identische Software mit identischen Bugs einzusetzen? Redundanz ist gut, allerdings muss man das Prinzip auch zuende denken.

Und wahrscheinlich würden die Leute in den abgestürzten MAX heute noch leben, wenn die Programmierer auch nur minimal ihr Hirn eingeschaltet hätten, selbst mit einem PC- oder Ipad-Prozessor als Basis.
Wer weiß schon, was da genau gelaufen ist. Man kann den Programmierern ggf. keinen Vorwurf daraus machen, von Avionik keine Ahnung zu haben. Eventuell haben sie nur das Lastenheft abgearbeitet. Es bedeutet ggf., dass man überdenken sollte, wie man solche Software entwickelt. Der klassische Managementprozess "hier wird spezifiziert, ihr schreibt nur den Code herunter" aka "Wasserfallmodell" kann nicht gut funktionieren, denn dann wird immer "irgendwo anders gedacht". Vielleicht meint schon der Programmierer, hier ist was faul, aber die Firmenhierarchie erlaubt Kritik von unten nicht.

Bevor man jetzt aber irgendwelche Mutmaßungen anstellt: Es bedarf einiger Aufklärungsarbeit über die verwendeten Prozesse und ein Überdenken, ob die so wirklich haltbar sind.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.379
Und wahrscheinlich würden die Leute in den abgestürzten MAX heute noch leben, wenn die Programmierer auch nur minimal ihr Hirn eingeschaltet hätten, selbst mit einem PC- oder Ipad-Prozessor als Basis.
Der Job der Software ist absoluter Kinderkram. If AoA über Grenzwert Then trimme 30 Sekunden Nose down.
Die Grundidde, das Problem über die Höhenflossentrimmung lösen zu wollen ist schon Unsinn. Selbst die beste Software kann daran nichts ändern, selbst wenn AoA aus 5 Datensätzen bestimmt (3 Sonden, IRU und Plausibilitätsprüfung über Rückrechnung aus bisheriger Flugbahn) und die Trimmzeit individuell berechnet würde (je größer AoA oder je schneller ansteigend desto weiter trimmen) bleiben immer noch die gleichen Probleme. Allenfalls die Wahrscheinlichkeiten eines tödlichen Ergebnisses würden sich ändern. Und zwar in zwei verschiedene Richtungen für die Wahrscheinlichkeit einen Stall nicht zu verhindern und die Wahrscheinlichkeit ohne Stall zu trimmen.
Die Höhenflossentrimmung ist ein sehr mächtiges und sehr langsames Steuerelement, sein Einsatz ist je nach Flugzeugdesign hoch kritisch und will wohlüberlegt sein. Mit der Trimmung kann man Flugzeuge in eine nicht mehr rettbare Situation bringen, vergleichbar mit dem Einflug in ein Tal wenn man zu wenig Steigleistung hat die Berge zu überfliegen und zu wenig Platz zum umdrehen. Seit jeher ist die Trimmung bei Piloten als "Killer Item" bekannt, die Systeme sollten sie mit ähnlicher Bedacht und Sorgfalt nutzen. Es ist definitiv nicht das Mittel der Wahl um ein anderweitiges Problem billig zu lösen. Auch wenn jetzt die Testflüge zeigen sollten, dass es unter bestimmten Rahmenbedingungen perfekt funktioniert.

Je komplexer die Software, desto unklarer die Situationen in denen sie versagen muss, oder in denen sie tödliche Folgen hat wenn sie versagt. Es gibt gute Gründe warum wir Software im Flugzeug simpel halten, und in dem Fall ist die Anforderung an die Hardware nicht hohe Leistung, sondern höchste Zuverlässigkeit und Stabilität. Etwas, das die Prozessoren der 80er hervorragend liefern.

Das scheint mir aber nur die halbe Miete zu sein. Man sollte nicht nur die Prozessorhersteller redundant wählen, sondern auch die Softwarehersteller. Was hilft es, auf zwei verschiedenen Systemen identische Software mit identischen Bugs einzusetzen? Redundanz ist gut, allerdings muss man das Prinzip auch zuende denken.

Da Avionik in Maschinensprache programmiert ist, bedeutet ein anderer Prozessor eine andere "Programmiersprache" und damit 100% andere Software. Völlig automatisch. Das kann so weit gehen, dass verschiedene Prozessoren Zahlen unterschiedlich im Speicher ablegen (Reihenfolge der verschiedenen Bytes in einer mehrere Bytes langen Fliesskommazahl oder gar Reihenfolge der Bits in einem Byte, für den einen Prozessor ist 00000001 eine 1, für den anderen 10000000).
Vom Ablaufdiagramm her sieht die Software vermutlich fast identisch aus, aber der Code ist ein völlig anderer, von völlig anderen Menschen erzeugt. Damit ist so ein Design höchst redundant, viel mehr geht eigentlich nicht.
 

drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.194
1.909
@thor: Das ganze ist schon zu Ende gedacht, keine Sorge. Der Zulasser fordert von uns je nach System sogar, dass auf den verschiedenen Prozessoren - neben der unterschiedlichen Hardwarelogik und damit automatisch anderer Maschinensprache und unterschiedlicher Programmiersprachen - auch unterschiedliche Algorithmen ein und den selben Sachverhalt berechnen. Hinzu kommen noch eine Vielzahl an Verifizierungs- und Validierungsnachweisen unterschiedlichster Art.

Daher keine Sorge. Die von dir genannte „halbe Miete“ ist nur einer von vielen Bausteinen, um die Ausfallwahrscheinlichkeit auf ein tolerierbares Maß zu minimieren. ;)

Volume hat es ja den Punkt mit der Maschinensprache ein wenig aufgedröselt. Und wenn man solche Feinheiten nicht mal kennt, sollte man vielleicht ein wenig zurückhaltender mit Vorwürfen a la „nicht zu Ende gedacht“ sein.
 
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thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.342
578
Volume hat es ja den Punkt mit der Maschinensprache ein wenig aufgedröselt. Und wenn man solche Feinheiten nicht mal kennt, sollte man vielleicht ein wenig zurückhaltender mit Vorwürfen a la „nicht zu Ende gedacht“ sein.

Danke für die Aufklärung. "Unterschiedlicher Hersteller" kann allerdings auch etwas anderes bedeuten: Ein bestimmtes CPU-Modell bekommt man schon problemlos von verschiedenen Herstellern geliefert, das habe ich missverstanden. Verschiedene Prozessorarchitekturen sind da schon deutlich sinnvoller, in der Tat.
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.342
578
Da Avionik in Maschinensprache programmiert ist, bedeutet ein anderer Prozessor eine andere "Programmiersprache" und damit 100% andere Software. Völlig automatisch

Du meinst Assembler... Aua, wer macht denn noch sowas? Kaum eine Sprache ist so fehleranfällig wie Assembler, und in keiner anderen Sprache kann man sich so gut in den Fuß schießen, und in keiner anderen Sprache dauert die Entwicklung (und die Fehlersuche) so lange.

Ja, ich mach' teilweise Dinge noch in Assembler, aber zum Glück nicht beruflich.
 

drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.194
1.909
Je nach Kritikalität gibt es auch den Fall, dass zwar in Hochsprache programmiert werden darf, bevor das Ganze aber in die tatsächliche Software-Version gemerged werden darf, kommen dann so spassige Dinge hinzu wie Assembler-Codewalkthrough mit anderen Programmierern und QS inkl. Abarbeiten von Checklisten und Diskussionen, warum jetzt genau so programmiert wurde, usw.

Wohlgemerkt, alles nachdem bereits das Walkthrough in der Hochsprache stattgefunden hat. Und (vereinfacht gesprochen) das was der Compiler als Assembler-File ausspuckt zu reviewen, ist in der Tat keine Freude.;)
 
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cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.070
2.497
FRA
Wohlgemerkt, alles nachdem bereits das Walkthrough in der Hochsprache stattgefunden hat. Und (vereinfacht gesprochen) das was der Compiler als Assembler-File ausspuckt zu reviewen, ist in der Tat keine Freude.;)

Was ist, wenn man es durch einen Decompiler jagt und mit dem ursprünglichen Code vergleicht? Es geht doch nur darum zu prüfen, dass keine Compiler-Fehler dazu gekommen sind, oder?
 

on_tour

Erfahrenes Mitglied
01.08.2010
8.632
1.267

manche mögen sie nicht mehr fliegen
97 FLUGZEUGE:
Norweger stornieren Großauftrag an Boeing
Wegen der Probleme mit dem Krisenmodell 737 Max zieht die Fluggesellschaft Norwegian Air Shuttle eine Order von fast 100 Maschinen zurück und will Boeing auch noch auf Schadenersatz verklagen.
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...torniert-grossauftrag-an-boeing-16839080.html
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Du meinst Assembler... Aua, wer macht denn noch sowas? Kaum eine Sprache ist so fehleranfällig wie Assembler, und in keiner anderen Sprache kann man sich so gut in den Fuß schießen, und in keiner anderen Sprache dauert die Entwicklung (und die Fehlersuche) so lange.

Ja, ich mach' teilweise Dinge noch in Assembler, aber zum Glück nicht beruflich.
Naja, Assembler ist schon die erste Stufe über Maschinensprache. Muss man aber nicht benutzen, echte Cracks können das auch ganz ohne jede Unterstützung auf einem Blatt Papier als Maschinencode programmieren.
Und wie gesagt, wier reden hier mehrheitlich von Kilobyte Code. Etwas, das tatsächlich noch auf ein Blatt Papier passt. Da halten sich Entwicklungs- und Prüfzeiten im Rahmen.
Wenn man komplexe Benutzeroberflächen programmiert (z.B. FMS, ECAM, Electronic Flightbag) kommt man da selbstverständlich an seine Grenzen, aber das ist auch Software mit einer ganz anderen Kritikalität, die ein ganz anderes DAL (Design Assurance Level, kann man nach googeln) braucht. Und natürlich nicht mehr direkt in Maschinensprache programmiert wird.

Und ja, ich programmiere auch lieber in einer Hochsprache mit einer guten Entwicklungsumgebung. Auch wenn man darunter seit der Entwicklung des A320 schon sehr verschiedene Dinge verstanden hat.
Wie auch unter dem Begriff Betriebssystem und Compiler...

Die ARD Reportage war wieder ziemlich substanzlos, aber immerhin ziemlich klar und korrekt (Ok, der Unterschied zwischen Höhenflossentrimmung und Höhenruder wurde mal wieder vernachlässigt...). Und sie hat natürlich einiges bei Boeing vermischt, wie die bekannt schlechte Produktqualität der Südstaaten-Dreamliner.
Aber solange z.B. VW beim Golf 8 auch so manches Qualitätsproblem (auch bei Software) hat (und trotzdem erstmal munter ausgeliefert und dann zurückgerufen hat), können wir schwer darüber unsere Nase rümpfen.
Die Rolle der Airlines, die mehr als willens waren eine einfache Antwort zu akzeptieren, ist auch angesprochen worden. Angesichts der möglichen Kostenersparnis waren da kaum "Jedi-Kräfte" nötig sie zu überzeugen...
Die Zeiten bei Boeing vor der Fusion mit McDonell Douglas wurde auch etwas mit Altersmilde gesehen. Ich kenne mehrere Mechaniker und Ingenieure die vor Jahrzehnten "die gulten alten Boeing Produkte" wie 707 und 727 gewartet haben, und die Boeing-Qualität und Konstruktion sowie den Support schon damals nicht ganz so positiv gesehen haben, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Die Boeing Produkte haben sich schon damals nicht wegen ihrer überragenden Qualität gegenüber der Konkurrenz durchgesetzt und waren auch nicht gerade für ihre Langlebigkeit und Robustheit oder wegen den durchdachten Detailkonstruktionen bekannt... Es gibt schon Gründe, warum Boeing heute nicht mehr 90% des Weltmarkts beliefert.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.081
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irdisch
Was sind denn das für Klischees? Wieso sollten Flugzeuge aus Charleston, die aus den gleichen Teilen auf den gleichen Maschinen und nach den gleichen Prozessen gebaut werden, schlechter sein als die aus Everett? Weil die Arbeiter dort nicht in der Gewerkschaft sind? Eher hat die KC-46 Qualitätsprobleme. Aus Everett.
Und die Flugzeuge sind nicht langlebig? Guck Dir mal die KC-135 an oder die B-52. Die USAF sieht das jedenfalls anders als Du.:D
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.352
8.254
Was sind denn das für Klischees? Wieso sollten Flugzeuge aus Charleston, die aus den gleichen Teilen auf den gleichen Maschinen und nach den gleichen Prozessen gebaut werden, schlechter sein als die aus Everett? Weil die Arbeiter dort nicht in der Gewerkschaft sind? Eher hat die KC-46 Qualitätsprobleme. Aus Everett.

Du hast aber schon mitbekommen was für Böcke die da beim zusammenfriemeln von 787 da in Charleston geschossen haben, oder?
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
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Was sind denn das für Klischees? Wieso sollten Flugzeuge aus Charleston, die aus den gleichen Teilen auf den gleichen Maschinen und nach den gleichen Prozessen gebaut werden, schlechter sein als die aus Everett? Weil die Arbeiter dort nicht in der Gewerkschaft sind? Eher hat die KC-46 Qualitätsprobleme. Aus Everett.
Nein, weil die in Everett seit 50 Jahren Flugzeuge bauen, und die in Charleston vor 10 Jahren noch an Autos oder Waschmaschinen geschraubt haben. Und ihr eigenes Werkzeug zur Arbeit mitbringen (wirklich!).
 

SuperConnie

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
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Nordpfalz
Die Zeiten bei Boeing vor der Fusion mit McDonell Douglas wurde auch etwas mit Altersmilde gesehen. Ich kenne mehrere Mechaniker und Ingenieure die vor Jahrzehnten "die gulten alten Boeing Produkte" wie 707 und 727 gewartet haben, und die Boeing-Qualität und Konstruktion sowie den Support schon damals nicht ganz so positiv gesehen haben, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Die Boeing Produkte haben sich schon damals nicht wegen ihrer überragenden Qualität gegenüber der Konkurrenz durchgesetzt und waren auch nicht gerade für ihre Langlebigkeit und Robustheit oder wegen den durchdachten Detailkonstruktionen bekannt... Es gibt schon Gründe, warum Boeing heute nicht mehr 90% des Weltmarkts beliefert.

Sie waren wohl sehr wirtschaftlich.

Gebaut wurden 1.019 B-707/B-720, zzgl. 803 KC-135 - dagegen nur 556 DC-8. Andere westliche Vierstrahler (Convair, Vickers) blieben im zweistelligen Bereich.

Die 737-Versionen 100 bis 500 kommen auf 3.132 Exemplare. Die DC-9 mit Ableitungen bis hin zur B-717 auf 2.439 Stück, Fokker Zweistrahler (F28, F70, F100) auf 571, BAC One-Eleven auf 244, SE 210 Caravelle auf 282, Dassault Mercure auf 10.

Die dreistrahlige (bzw. dreieinhalbstrahlige) HS Trident mit 117 gebauten Exemplaren konnte mit der Boeing 727 - 1832 Stück - in keiner Weise mithalten.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.379
War jedenfalls ein offizielles Finding der FAA. Muss mal einen Link im Netz suchen.
Aber wer glaubt schon noch der FAA wenn es um Boeing geht...

Sie waren wohl sehr wirtschaftlich.

Oder sie waren viel preiswerter zu haben...
Die DC-8 war viel langlebiger, viele wurden noch zu Frachtern umgerüstet und sogar noch mit CFM Triebwerken nachgerüstet. Die DC-8 Fertigung wurde vorzeitig trotz Bestellungen abgebrochen um Platz für die DC-10 zu schaffen (vielleicht auch nicht die beste Entscheidung...).
Boeing hat es gut verstanden, wann Flugzeugmuster sowieso aus dem Markt genommen würden (Lärm, Verbrauch, Größe... technischer Fortschritt eben) und die Lebensdauer daran angepasst. Gut ist auch schnell zu gut, wenn man für Qualität bezahlen muss.

Guck dir nur mal die Statistik der Unglücke an, deren Ursache in Strukturschwächen lag. Waren da Airbusse, Douglasse, Lockheeds, Fokkers, BACs, Tupolevs oder so dabei? Die Comet wollen wir mal unter "frühe Lernkurve" führen...
Stichworte: 707 in Lusaka (Höhenflosse abgebrochen), 747 in Amsterdam (Triebwerk abgefallen), 737 im Hawai (Druckkabine geplatzt)...

Es setzt sich nicht immer das qualitativ hochwertigste am Markt durch. Ein attraktiver Preis hilft über manche Schwäche hinweg. Die Kunst ist genau das anzubieten, was der Kunde will, und darin war Boeing bisher perfekt.
 
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J

jsm1955

Guest
Du meinst Assembler...

Naja, Assembler ist schon die erste Stufe über Maschinensprache. Muss man aber nicht benutzen, echte Cracks können das auch ganz ohne jede Unterstützung auf einem Blatt Papier als Maschinencode programmieren.

Es gibt stellen, an denen man diesen Thread unbemerkt zu einem Möbius-Band zusammenkleben könnte. Was genau war noch mal ein Deja Vú? :D
 

SuperConnie

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
5.018
57
Nordpfalz
Oder sie waren viel preiswerter zu haben...

Es setzt sich nicht immer das qualitativ hochwertigste am Markt durch. Ein attraktiver Preis hilft über manche Schwäche hinweg. Die Kunst ist genau das anzubieten, was der Kunde will, und darin war Boeing bisher perfekt.[/FONT][/COLOR][/LEFT]

Der Preis ist ein entscheidender Teil der Wirtschaftlichkeit. Umso billiger, desto geringer die Abschreibung. Allfällige höhere Wartungskosten stehen dem gegenüber und sind zu berücksichtigen.

Bei Boeing hat auch die Kombination aus Reichweite und Zuladung meist besser gestimmt als bei der Konkurrenz. Vielleicht um den Preis leichterer Strukturen?
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.304
811
Bericht aus dem US-Verkehrsministerium

"Boeing hat FAA über MCAS im Dunkeln gelassen

...
Den Prüfern sei nach Angaben der Behörde nicht bewusst gewesen, dass während der Entwicklung der 737 MAX eine weitgehend automatische Trimmkorrektur eingeführt wurde. ...

... Nur zwei Zeilen Text verwandten Boeing-Mitarbeiter demnach in einer 482 Seiten starken Präsentation auf das MCAS: eine kleinere Änderung an der Stall Protection, die nur bei hoher Geschwindigkeit greife. ...


..."Trotz der massiven Änderungen" hat Boeing die FAA-Ingenieure nicht informiert - und damit ein (Zeit-) aufwendiges Prüfverfahren umgangen. Die FAA-Ingenieure stimmten zu, Passagen zum MCAS aus den Piloten-Handbüchern und Trainingsmaterialien zu streichen. ..."



https://www.aero.de/news-36086/Boeing-hat-FAA-ueber-das-MCAS-im-Dunkeln-gelassen.html