10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Boeing hat FAA über MCAS im Dunkeln gelassen
Nur zwei Zeilen Text verwandten Boeing-Mitarbeiter demnach in einer 482 Seiten starken Präsentation auf das MCAS
Also eher in der Dämmerung gelassen :D
Zwei Zeilen in 482 Seiten ist natürlich minimal, aber es gehört eben zum Job eines Prüfers "ein Trüffelschwein" zu sein, und in einem riesigen Heuhafen die Nadeln zu finden.

Wenn einer der Abstürze in den USA stattgefunden hätte, würde das NTSB wohl keinen Stein auf dem anderen lassen. So kehrt jetzt das US DOT vor der eigenen Tür, und vielleicht das ein oder andere unter den Teppich...
 
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ek046

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29.05.2013
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Bei den Ausführungen auf Aerotelegraph wird für mich deutlich: noch größerer, undurchsichtigerer Humbuck als zuvor. Einziger Unterschied: Die Piloten wissen (hoffentlich) Bescheid…

Allein das hier dürfte schon keine Zulassung erhalten:

Fortan müssen beide Anstellwinkel-Sensoren ähnliche Daten liefern, damit das MCAS aktiviert wird. Liefert nur einer der Sensoren Daten, wird das System nicht ausgelöst.“

ZUVOR war MCAS unabdingbar für die Zulassung, jetzt so „Joa, wenn’s klappt issues gut, wenn nicht halt Stall, auch egal“

https://www.aerotelegraph.com/mcas-zulassung-faa-die-veraenderungen-der-boeing-737-max
 
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Langstrecke

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31.08.2013
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LEJ
So wie ich das verstanden habe.
Zeigt die eine Systemanzeige "stall" und die andere "nichts", dann mache nichts.
Wenn es ein Stall ist, dann habt ihr hat die A-Karte.
Wenn du glaubst, es wird gefährlich, dann nimm den Stick und übergehe das System, auch wenn es das Flugzeug auseinander reißen kann. So ist meine Lesart oder bin ich wirklich zu blöd, das zu verstehen.
 
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nw52

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10.04.2012
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Nähe FKB
Bei den Ausführungen auf Aerotelegraph wird für mich deutlich: noch größerer, undurchsichtigerer Humbuck als zuvor. Einziger Unterschied: Die Piloten wissen (hoffentlich) Bescheid…

Allein das hier dürfte schon keine Zulassung erhalten:

Fortan müssen beide Anstellwinkel-Sensoren ähnliche Daten liefern, damit das MCAS aktiviert wird. Liefert nur einer der Sensoren Daten, wird das System nicht ausgelöst.“

ZUVOR war MCAS unabdingbar für die Zulassung, jetzt so „Joa, wenn’s klappt issues gut, wenn nicht halt Stall, auch egal“

https://www.aerotelegraph.com/mcas-zulassung-faa-die-veraenderungen-der-boeing-737-max
Auch nach weit über einem Jahr sind solche Zusammenfassungen über die Ereignisse von den beiden Abstürzen gruselig zu lesen.
 

Volume

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01.06.2018
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Ohne Beseitigung der Designfehler in der Konstruktion ist das doch alles eine Lachnummer. Flight Protection auf Uralt Computern.
Der Designfehler hat nichts mit Computern und Protections zu tun. Das war der Verschlimmbesserungsfehler nach dem Designfehler.
Es gibt sehr viele Flugzeugmuster ganz ohne Protections und ganz ohne Computer in der Steuerung die eine hervorragende Unfallstatistik aufweisen.
Und es gibt Flugzeugmuster, die sind auch mit Protections und Computern nicht sicherer geworden.

In Autos mit Trommelbremsen hilft auch ein Notbremsassistent nicht, in einem Auto ohne Knautschzone braucht man auch keinen Airbag.

Allein das hier dürfte schon keine Zulassung erhalten:
Fortan müssen beide Anstellwinkel-Sensoren ähnliche Daten liefern, damit das MCAS aktiviert wird. Liefert nur einer der Sensoren Daten, wird das System nicht ausgelöst.“
ZUVOR war MCAS unabdingbar für die Zulassung, jetzt so „Joa, wenn’s klappt issues gut, wenn nicht halt Stall, auch egal“


Du bestätigst, was ich bereits mehrfach erfolglos versucht habe zu erklären: Du kannst nie beide Aspekte (zuverlässig Stall verhindern, im Fehlerfall nicht ansprechen) besser machen, wenn du bei gleicher Systemlogik lediglich die Anzahl der Redundanzen erhöhst. Was di bei dem einen gewinnst, verlierst du bei dem anderen (in geringerer Größenordnung). Dazu müssen beide Aspekte mit völlig unabhängigen Strategien angegangen werden, nicht beide auf AoA Basis. Um MCAS zu blocken brauchst du andere Informationen/Sensoren als um MCAS zu aktivieren. Sonst ist es nur eine weitere Verschlimmbesserung.

Bin mal gespannt, wo man die Grenze für die AoA Differenz setzen will. Bei stärkeren Schiebewinkeln (z.B. wenn ein Triebwerk ausgefallen ist) bekommt man automatisch auch eine AoA Diofferenz zwischen rechtem und linkem Sensor. Wird MCAS somit "automatisch" bei single engine go-arounds deaktiviert? Eine der Situationen in denen man vielleicht mal eine Stallprotection begrüßen würde?
 
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killerfurbel

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26.12.2014
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Ohne Boeing in irgendeiner Weise in Schutz zu nehmen oder gar die aktuelle Implementierung für gutheißen zu wollen: Bisher war MCAS unabdingbar für die Zulassung, weil die Piloten kein Simulatortraining durchlaufen mussten. Ich glaube das war doch der Punkt, wo die Widersprüche entstanden sind. Das nicht notwendige Simulatortraining wurde ja als ein Haupt-Kaufargument der Max angesehen. Das war am Anfang der Diskussion hier daher als gesetzt angenommen worden. Ohne Training, nur mit Software = Keine Zulassung.

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, steht Simulatortraining jetzt aber schon fest. Damit bräuchte man MCAS ggf. ja nicht mehr in der Form, als dass sich die Max wie die NG verhält. Ich frage mich daher, ob das Flugzeug nicht doch durch die alleinige AoA Disagree Warnung (+ begrenzter Eingriffsrahmen) zulassungsfähig werden könnte? Zumindest in USA?
 

Volume

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01.06.2018
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Der Punkt wo die Widersprüche entstanden sind waren wohl die ersten Flugtests, die gezeigt haben, dass MCAS mächtiger gemacht werden muss. Stärker eingreifen muss als z.B. das STS an der NG.
Das ursprünglich geplante "milde" MCAS wäre vermutlich kompatibel mit einer Einheitsausbildung NG/MAX gewesen. Erst dadurch ist die Zusage, dass kein Simulator- oder gar Flugtraining nötig ist und beide Muster mit einem Typerating geflogen werden können zum Problem geworden.

Inwieweit ein System bei dem man nur 4 Sekunden Zeit hat zu reagieren überhaupt zulassungsfähig sein kann, ob nun mit oder ohne Simulatortrining, geht über mein Wissen hinaus.
Wenn Boeings einzige Ideen sein sollten, zweiter AoA und Simulatortrining, dann frage ich mich warum das länger als eine Woche gedauert hat. Von daher hoffe ich inständig auf einen besseren fix.
 

flyta

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28.07.2015
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Erschreckend wie man sich bei so viel Gier noch schlafen legen kann. Ebenso wie eine Kontrollbehörde sich auf den Hersteller verlässt. Damit machen Sie sich obsolet.

Wie hoch meint ihr ist die Gefahr, dass selbst Dreamliner Probleme bekommen könnten?
 

Volume

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01.06.2018
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Ebenso wie eine Kontrollbehörde sich auf den Hersteller verlässt. Damit machen Sie sich obsolet.
Bzw. das politisch geführte Vekehrsministerium/DOT macht seine technisch geführte Kontrollbehörde obsolet... Oder ersetzt sie gleich durch Privatorganisationen.
Ist bei Diesel, Gammelfleisch, Brustimplantaten oder Wirecard nicht anders. "Schlanker Staat" mit "entbürokratisierter Verwaltung" = Industrie kann ungehemmt Gewinne maximieren. Mit voller Rückendeckung durch die Politik, die sich damit sogar noch feiern lässt.
Bis es knallt. Aber das ist ja immer wieder schnell vergessen.
 
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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Das ist ein generelles Problem der politischen Aufsicht. Siehe Wirecard. Der US-Kongress ist immerhin aufgewacht und hat die FAA wieder besser aufgestellt. So wie die erste MAX wird wohl nie wieder ein Flugzeug durchgewunken.
 

Volume

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01.06.2018
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Die nächsten Jahrzehnte vielleicht nicht, danach wird wieder "Business as usual" herrschen...
Schon nach dem 787 Batteriedesaster hat das NTSB klar eine Reform der FAA Zulassungsprozesse gefordert. Folgenlos.
Ob 300 tote Ausländer die US Regierung nachhaltig beeindrucken werden? Eventuell die Milliardenverluste von Boeing, aber wird das ein mit 20 Billionen (deutsche Billionen, nicht amerkanische Biilions !) verschuldetes Land verändern?

Ich bin da weniger optimistisch.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Boeing sind die Kosten der MAX völlig aus dem Ruder gelaufen. Wie bereits bei der 787. DAS ist die entscheidende Strafe. Der Business Case "Durchwinken" lohnt sich nicht. Darauf lässt man es nicht mehr ankommen. Eine Million pro Flugzeug war die Konventionalstrafe, die man gegenüber Southwest vermeiden wollte, ohne extra MAX-Training zu brauchen. Nun zahlt man zweistellige Milliardenbeträge, hat ein Riesenchaos und der Ruf der Cash Cow 737 ist beschädigt.
 
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Volume

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01.06.2018
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technisch ist vielleicht in der Führungsebene das falsche Wort, aber jedenfalls von Fachleuten besetzt, nicht von politischen Amtsträgern.
In den Luftfahrtbehörden findet man allerdings traditionell eine sehr hohe Anzahl an Leuten, die sich als Techniker in die Führung hochgearbeitet haben. Bei FAA, LBA, EASA & Co gibt es Direktoren, die auch dereinst mal an Flugzeugen geschraubt oder sie geflogen haben. Wird aber auch immer weniger...
Auch da entwickelt sich mehr und mehr eine "gläserne Decke" wo Schluß ist für Ingenieure, und das obere Management nur noch aus fachfremden BWL Seiteneinsteigern rekrutiert wird.
 
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flyta

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28.07.2015
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In Bezug auf was?
Das MCAS Problem hat er natürlich nicht. Bei der Fertigung in bestimmten Werken gibt es wohl durchaus Probleme, die mancher als kritisch beurteilt.

In Bezug auf die Metalsplitter, welche sich an Kabeln befinden - unter anderem. Diese sollen laut Ingenieuren ca. 8-10Jahre nach Auslieferung (2012) erst Probleme machen.
Somit können jetzt Probleme auftreten.

Boeing hatte damals ja auch schon Probleme bei den 747, da war es aber eine Luke die spinnte. Dinge können immer passieren, aber nicht fahrlässig in Kauf genommen werden.
kA wie es bei Airbus aussieht, aber wenn man das so hört- sollte man Boeing wohl eher meiden, wenn möglich.

Bzw. das politisch geführte Vekehrsministerium/DOT macht seine technisch geführte Kontrollbehörde obsolet... Oder ersetzt sie gleich durch Privatorganisationen.
Ist bei Diesel, Gammelfleisch, Brustimplantaten oder Wirecard nicht anders. "Schlanker Staat" mit "entbürokratisierter Verwaltung" = Industrie kann ungehemmt Gewinne maximieren. Mit voller Rückendeckung durch die Politik, die sich damit sogar noch feiern lässt.
Bis es knallt. Aber das ist ja immer wieder schnell vergessen.

Nicht zu vergessen, der Hochfrequenzhandel im Bankensektor.
Eben, volle Zustimmung. Das Problem ist, das jeder der einmal Macht und Geld sieht, dem verfällt und das große ganze aus dem Blick gerät. Zudem muss die Gesellschaft bei manchen Dingen einen langen Atem haben und kann nicht sofortige Besserung erwarten. Das würde auch den Druck von Politikern nehmen. Dann würden die sich auch trauen Veränderungen anzugehen. Im Moment ist die Politik von der Wirtschaft doch fremdbestimmt. Wer sich einmal erpressen lässt. Sollen Sie gehen - wenn Sie aber Marktzutritt wollen, werden die Karten neu gemischt.
 

Volume

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01.06.2018
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Sieht so aus, als hätte Boeing tatsächlich in dem Jahr nicht mehr als ein paar kleine Softwareänderungen vorgenommen, und bekommt von den Behörden jetzt Zeit noch etwas mehr zu machen...
Boeing muss 737 Max nach Neustart weiter umbauen
Bereits jetzt zeigt sich: Der Flugzeugbauer wird auch an der 737 Max weiterarbeiten müssen, wenn sie bereits wieder fliegen darf. Wie die Zeitung Seattle Times berichtet, drängen besonders die Luftfahrtbehörden aus Europa und Kanada auf Verbesserungen, die über die bisherigen Änderungen hinausgehen.
Wobei es ziemlich Quatsch ist, den dritten AoA Sensor oder was äquivalentes zu fordern... Wird aber vermutlich auch nur unvollständig zitiert:
Eine Easa-Sprecherin verwies gegenüber der Seattle Times darauf, dass der Airbus A320 über drei Anstellwinkelsensoren verfügt. Man wolle, dass Boeing ein System präsentiere, «das dem in einer Weise entspricht, aber nicht unbedingt ein dritter Sensor sein muss».
Das wäre etwa so, wie wenn man weil die Benziner mit Direkteinspritzung ein Ruß/Partikel/Feinstaubproblem haben, jetzt auch alle mit Saugrohreinspritzung einen Filter nachrüsten müssen.
Ein FBW Flugzeug das zu jedem Zeitpunkt nur in der Luft bleibt weil die Rechner das richtige tun, muss natürlich eine ganz andere Zuverlässigkeit bei den Luftdaten (Fahrt, Machzahl, AoA...) haben, als eins dass diese Daten nur für ein Notfallsystem alle paar Tausend Flugstunden benutzt. Zumal ich mich nicht mal wundern würde, wenn auch ein Airbus in der internen Computerlogik bei den Warnungen im Zweifelsfall konservativ ist, und bereits eine Warnung auslöst wenn nicht alle 3 Sensoren einen kritischen Wert anzeigen...
So machen es jedenfalls alle bei den Feuerwarnsystemen für die Triebwerke, die auch mehr als einen Feuersensor haben, bei denen aber auch dann Alarm ausgelöst wird, wenn nur einer Feuer meldet und der andere ausfällt.
Die Grundidee einer unabhängigen Flugdatenquelle ist jedenfalls richtig, löst aber nicht das eigentliche Problem.

Überhaupt ein System an Bord zu haben, dass bei Fehlfunktion eine Pilotenreaktion binnen 4 Sekunden erfordert, weil man sich sonst in einer irreversiblen Situation befindet, ist für mich ein Unding. Selbst wenn man jetzt die Wahrscheinlichkeit einer Fehlfunktion um eine Größenordnung reduziert. Selbst wenn man die Piloten darauf gezielt trainiert.

Und das Boeing in über einen Jahr nichts besseres auf die Beine gestellt hat ist einfach beschämend.
 
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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Es geht darum, dass man drei parallele Datenquellen hat, damit man eine faule rauswählen kann. Das müssen nicht drei physische AoA-Vanes sein.
Was Boeing jetzt gemacht hat, war schon vorher soweit bekannt. Es geht im Moment nur um die Vorführung der Lösung.
 

CASHMAN

Erfahrenes Mitglied
23.10.2018
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HAJ
Was sind denn das für Klischees? Wieso sollten Flugzeuge aus Charleston, die aus den gleichen Teilen auf den gleichen Maschinen und nach den gleichen Prozessen gebaut werden, schlechter sein als die aus Everett? Weil die Arbeiter dort nicht in der Gewerkschaft sind? Eher hat die KC-46 Qualitätsprobleme. Aus Everett.
Und die Flugzeuge sind nicht langlebig? Guck Dir mal die KC-135 an oder die B-52. Die USAF sieht das jedenfalls anders als Du.:D

Ich kann mich noch an Berichte erinnern, dass es Airlines gab, die darauf bestanden haben nur Flugzeuge aus dem Hauptwerk zu bekommen.
Weiterhin gab es auch Aussagen von ehemaligen Mitarbeitern, dass es dort sehr rustikal zugeht. (Charleston)
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
787-10 gibt es nur aus Charleston. Charleston ist nagelneu gebaut worden. Um die Ecke sind Mercedes und BMW. Sicher nicht, weil dort nur Idioten arbeiten.