10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.378
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Ich fürchte, die Industrie arbeitet längst ernsthaft am pilotenlosen oder höchstens Einmanncockpit.
Beim Einmann*frau*diversCockpit dürfte Ergonomie eher noch viel wichtiger werden...

Und wenn es noch irgendeines Beweises bedurft hätte, dass das pilotenlose Flugzeug noch einige Jahrzehnte entfernt ist, dann hat spätestens MCAS den jetzt geliefert. Wenn wir mit Unfallraten wie bei der 737 Max leben können, dann wird das pilotenlose Flugzeug kommen.

Eine Industrie die den Piloten nicht mehr als essentielles Glied betrachtet, sondern als ein Auslaufmodell sieht, sollte anfangen auf Spielzeuge oder ähnlich harmloses umzuschulen.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.081
10.029
irdisch
Ich teile im Prinzip Deine kritische Sichtweise aber das scheint die Hersteller nicht mehr zu bremsen. Da werden gerade die Karten neu gemischt. DAS entscheidet dann über die Vorherrschaft in ein paar Jahrzehnten.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.378
Haben wir nicht genau das vor 5 Jahren zum Thema "Autonomes Fahren" gehört ?
Und was ist aktuell davon noch geblieben? Wo sind die großen Fortschritte beim Tesla Autopiloten, der vor 5 Jahren schon "fast fertig" war? Tesla wurde ja inzwischen sogar gerichtlich untersagt damit in Deutschland zu werben, weil klar ist dass alle heute verkauften Autos sicher schon verschrottet sein werden, ehe das kommt. Genauso wie "HD ready" nur ein blumiges Wort für nicht-HD war, sind die "Autopilot ready" alles, nur nicht bereit dafür autonom im echten Straßenverkehr zu fahren.
Warum sehen wir die seit über 25 Jahren existierende Technologie der fahrerlosen Züge (z.B. FRA SkyLine) nicht bei Bundes- und Straßenbahn? Auch nicht bei so Hipstern wie Flixtrain.

Ein schöner Traum, nur hat noch niemand verraten, wie wir die Systeme um mindestens Faktor 1000 zuverlässiger machen wollen. Mit dem Umstieg von elektrisch/elektromechanisch auf elektronisch/digital haben wir so einen Schritt geschafft, aber wie soll der nächste aussehen? Welche Technologie soll das schaffen? AI???
Wenn wir jeden Fall, in dem sich der Autopilot ausgeschaltet hat in Zukunft als Totalverlust verbuchen müssen, fahren die Leute nur noch mit dem Zug.

Einerseits diskutieren wir bei der 737MAX darüber, dass Piloten zu schlecht sein können um Flugzeuge zu fliegen wenn die Systeme mucken, dass sie manchmal nicht schnell genug reagieren. Andererseits glauben wir es könne sogar ganz ohne gehen...
 

Travel4Fun

Erfahrenes Mitglied
15.04.2020
1.632
2.105
...
Ein schöner Traum, nur hat noch niemand verraten, wie wir die Systeme um mindestens Faktor 1000 zuverlässiger machen wollen.
...

Ohne jetzt auf die technischen Details im einzeln eingehen zu wollen (da kenn ich mich auch nicht so detailliert aus) aber ein Grund ist, dass wir mit unterschiedlichen Maßstäben bei autonomer und menschlicher Steuerung messen.
Beim autonomen System erwarten wir quasi 100% Zuverlässigkeit bzw. 0% Fehler, beim Menschen nicht!
Einfaches Beispiel: Bei quasi jedem vom Menschen gesteuert System vertrauen wir darauf, dass der Mensch sich nur in einem körperlich akzeptablen Zustand ans "Steuer" setzt. Es gibt z.B. keinerlei Test auf Alkohol oder Drogen vor Fahrtantritt.
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.424
507
Ohne jetzt auf die technischen Details im einzeln eingehen zu wollen (da kenn ich mich auch nicht so detailliert aus) aber ein Grund ist, dass wir mit unterschiedlichen Maßstäben bei autonomer und menschlicher Steuerung messen.
Beim autonomen System erwarten wir quasi 100% Zuverlässigkeit bzw. 0% Fehler, beim Menschen nicht!
Einfaches Beispiel: Bei quasi jedem vom Menschen gesteuert System vertrauen wir darauf, dass der Mensch sich nur in einem körperlich akzeptablen Zustand ans "Steuer" setzt. Es gibt z.B. keinerlei Test auf Alkohol oder Drogen vor Fahrtantritt.

Der Grund warum wir die Zuverlässigkeit erwarten ist, dass ein Pilot, wenn er einen Fehler begangen hat, (hoffentlich) noch die Möglichkeit hat, individuell auf die Situation zu reagieren und den Fehler zu korrigieren.

Wenn ein Sensor Defekt ist, oder schlimmer, die Software nen knacks hat und in irgendwie nen Buffer Overflow oder so hat, und dadurch das Flugzeug "TRIM DOWN" schreit, dann tut es das bis zum bitteren Ende.

Es sind die vermeidbaren Unfälle, die zwangsläufig durch autonomes Fliegen/Fahren/Schwimmen kommen, die man verhindern möchte. Klar kann man auch sagen, dass menschliche Fehler meistens vermeidbar sind - aber oft liegt dann doch noch ein tiefergehendes Problem dahinter.
 
Zuletzt bearbeitet:

Travel4Fun

Erfahrenes Mitglied
15.04.2020
1.632
2.105
Ich verstehe deinen Punkt inhaltlich durchaus, verstehe aber den Zusammenhang zu meinem Post nicht.
Zumal ich schon mal gar nicht vom "dem" Grund sondern "einem" Grund geschrieben habe.
Für/gegen Automatisierung gibt es nicht "den einen" sondern im Zweifel immer mehrere Gründe.
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.424
507
Ich verstehe deinen Punkt inhaltlich durchaus, verstehe aber den Zusammenhang zu meinem Post nicht.
Zumal ich schon mal gar nicht vom "dem" Grund sondern "einem" Grund geschrieben habe.
Für/gegen Automatisierung gibt es nicht "den einen" sondern im Zweifel immer mehrere Gründe.

Du hast geschrieben:

Beim autonomen System erwarten wir quasi 100% Zuverlässigkeit bzw. 0% Fehler, beim Menschen nicht!

Darauf gehe ich ein. Warum wir die Zuverlässigkeit bei autonomen Fliegen erwarten.

So, und wo liest du jetzt, dass ich von "dem" Grund für/gegen autonomes Fliegen gesprochen habe? Das ist gar nicht Inhalt meines Posts. Ich verstehe den Zusammenhang zu meinem Post nicht.
 

Travel4Fun

Erfahrenes Mitglied
15.04.2020
1.632
2.105
Der Grund ist, ....

Und trotzdem wissen wir, dass der Mensch auch mit zweifelslos besseren Reaktionsmöglichkeiten auf unvorhergesehen Situationen als ein autonomes System trotzdem auch keine 100% erreicht.
Und man kann sich natürlich auch die Frage stellen, was in Summe mehr Schaden anrichtet: Ein autonomes System, das andere Fehler macht als der Mensch oder der Mensch - beide werden 100% Sicherheit nicht erreichen.

Aber das ist im Kern auch nicht die Diskussion dieses Threads, für mich daher an dieser Stelle beendet.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.081
10.029
irdisch
OT: Kürzlich hat in den USA bei Test-Luftkämpfen im Simulator mittels AI erstmals ein computergesteuertes Flugzeug ALLE Duelle gegen einen hervorragenden, menschlichen Piloten gewonnen. Der heute gebaute Cirrus-Jet hat im Passagierraum einen roten Knopf. Wenn der Pilot tot umfällt und der Passagier den drückt, sucht und landet das Flugzeug von alleine auf dem nächsten, geeigneten Flugplatz. Das ist heute die Realität und die Zeit bleibt nicht stehen. Es gibt Jet-Drohnen, die eigenständig auf Flugzeugträgern landen. Auf dieser technologischen Basis werden heute die nächsten oder übernächsten Passagierflugzeuge konzipiert.
Das kommt, ob man es gut findet oder nicht.

Sowas wie ein Eurofighter wird nur durch den Computer steuerbar gemacht. Mit der Logik kann man auch giftige Passagierflugzeuge zähmen. Muss halt aus einem Guss sein. Noch sind alle Passagierflugzeuge stabil ausgelegt und nicht absichtlich instabil, wie Militärflugzeuge, die aber auch einen Schleudersitz haben. Die Entmündigung der Piloten wird weitergehen.
 
Zuletzt bearbeitet:

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
(KI...) Sowas wie ein Eurofighter wird nur durch den Computer steuerbar gemacht. Mit der Logik kann man auch giftige Passagierflugzeuge zähmen. Muss halt aus einem Guss sein. Noch sind alle Passagierflugzeuge stabil ausgelegt und nicht absichtlich instabil, wie Militärflugzeuge, die aber auch einen Schleudersitz haben. Die Entmündigung der Piloten wird weitergehen.

Vielleicht zur Unterscheidung:

- Der Rechner ist extrem gut darin, wenn es darum geht, nach bekannten Modellen (Formeln) irgendein System auszuregeln. Das ist nicht nur beim Eurofighter so, sondern auch bei jedem schnöden Auto mit ESP, weil das auf allen vier Rädern unterschiedlich eingreifen kann, der Mensch aber keine vier Füße für vier Bremspedale hat. Sowas kann man auch heute durch Redundanz extrem zuverlässig bauen, siehe das FBW von Airbus.

- Der Rechner kann leidlich zweidimensionale Muster durch stumpfes Einpauken über neuronale Netze erkennen, das kann man auch geschickt mit anderen Suchstrategien (Tiefen-/Breitensuche, IDA*, Expectation-Max. usw. ) kombinieren, es liefert (siehe Schach) erstaunlich gute Ergebnisse, wenn die Eingangsdaten halbwegs klar sind.

- Der Rechner ist aber verdammt schlecht darin, unsichere und unstrukturierte Daten zu verarbeiten, z.B. eben die Bildszenenauswertung beim autonomen Fahren. Die Kombination aus Erkennen und Verstehen ist nicht so sein Ding. Das hat u.a. den Grund darin, dass unser Gehirn voll dreidimensional aufgebaut ist (geht in der Größe nur in einem biologischen System, einfach weil man sonst nicht an die Verbindungen beim Bau rankommt) und dass so ein Neuron eben nicht nur ein einfacher Multiplizierer-Addierer Block ist, wie man sich das so bei den üblichen NN Modellen in der Informatik vorstellt. Die Information auf den Nervenbahnen wird da, wo die Informationsdichte hoch ist, über eine Art Zeitrangfolgecodierung und einen vom ARAS gebildeten Frame (der ist als EEG messbar) übermittelt, die einzelnen Synapsen beherrschen unabhängig voneinander eine Funktion, die sich STDP nennt (Spike Timing Dependent Plasticity), und die ist der eigentliche Lernvorgang bei höheren Gehirnfunktionen. Was man in der Schule und teilweise Uni zu Pulsraten lernt, trifft eher auf einfache Schnecken zu (nunja, soll es auch human geben :D ). Die STDP bringt quasi Kausalität in jede Synapse und ist die Basis z.B. für das Lernen von Automatismen (Kupplung treten wenn Bremse betätigen).

Alleine das STDP ist nur über viel Rechnerei zu simulieren und Hardware-NN hat es dafür bisher nicht, schon gar nicht eben dreidimensional.

Und deshalb wird das echte autonome Fahren (nicht diese Showaktionen und Lahmeier) mangels guter Szenenauswertung noch länger auf sich warten lassen. Man darf sich da von gewissen optischen Erkennungen wie z.B. Verkehrszeichen (geht via Hough Transformation) nicht täuschen lassen.

Autonomes Fliegen ist da deutlich einfacher, weil üblicherweise in der Luft keine Kinder auf der "Luftstraße" rumspielen. Und da, wo sie es doch tun, nämlich im großen Jet, ist es wohl besser, wenn da vorne noch zwei mit guter Szenenerkennung im Cockpit sitzen, weil es einfach um zuviele Passagiere geht.

Ausgeschlossen ist aber natürlich nicht, dass uns in der Technik noch ein paar gute Patentideen kommen (muß aber nicht aus dem Silicon Valley sein :p ).
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.378
Beim autonomen System erwarten wir quasi 100% Zuverlässigkeit bzw. 0% Fehler, beim Menschen nicht!
Deswegen istallieren wir ja zwei Menschen, um das zu kompensieren.

Und wie Tupolev richtig sagt, Menschen merken wenn sie Fehler machen, und schalten auf Plan B um. (mit Einschränkungen, im Pakistan 8303 Thread schon diskutiert) Das ist bei Systemen ziemlich schwierig zu realisieren.
In der Theorie OK, vor allem solange alle verfügbaren Daten zutreffend sind. in der Praxis extrem schwierig, vor allem wenn Daten fehlerhaft sind.

Schon Menschen tun sich schwer damit, eine bis dahin nie erlebte Situation und/oder nie gelehrte/trainierte Situation zu bewältigen. Für aktuelle programmgesteuerte Maschinen ist es schlichtweg unmöglich. Wenn der Programmierer nicht explizit daran gedacht hat, wird das System es nicht bewältigen können. Und wenn der Programmierer nur an Plan B und C gedacht hat, aber ein Plan D nötig wird, dann isch over. Ob AI da je weiterhelfen kann ist fraglich.

Wenn Menschen das immer könnten, hätten wir viele Unfälle weniger, auch auch die haben natürlich Grenzen. Und sind bisweilen auch auf Systeminput angewiesen, selbst der größte Fliegerheld wird bei Totalausfall aller Systeme in IMC nicht lange fliegen.

Klar kann man auch sagen, dass menschliche Fehler meistens vermeidbar sind - aber oft liegt dann doch noch ein tiefergehendes Problem dahinter.

Exakt. Oft sind Menschen auch wie Systeme ausgebildet worden. Natürlich nicht ohne Grund, es sind auch viele Unfälle dadurch vermieden worden, das Piloten auf systematisches Verhalten nach Verfahren trainiert wurden.

Null Unfälle werden wir nie erleben, aber um auf dem aktuellen Stand zu sein, müssten Systeme noch etwa um Faktor 1000 zuverlässiger werden. Etwa in dieser Größenordnung liegt statistisch die Zuverlässigkeit des zusätzlichen Menschen. Wenn man sich die Raten der Systemausfälle / Notfälle / Sonderfälle und Unfälle anguckt, kommt man auf Zahlen dieser Größenordnung, in etwa 1 Promill der Fälle schaffen Piloten es nicht, die Ausnahmesituation zu bewältigen.

Automatisierung und Autonomie sind nochmal ganz unterschiedliche Schuhe!
Autoland funktioniert seit 1968. Autoland kann aber nicht die Entscheidung zum go-around treffen. Systeme können bestimmte Aufgaben viel besser und präziser erfüllen als Menschen, aber nur sehr eingeschränkt Entscheidungen treffen. Bei pilotenlosen Flugzeugen müssten sie das aber zu 100% tun.

Der heute gebaute Cirrus-Jet hat im Passagierraum einen roten Knopf. Wenn der Pilot tot umfällt und der Passagier den drückt, sucht und landet das Flugzeug von alleine auf dem nächsten, geeigneten Flugplatz.

Wie oft wurde dieser Knopf bisher in der Praxis gedrückt, und wie oft ist es gutgegangen?
Wollen wir mal hoffen, dass er eine höhere Zuverlässigkeit hat als das CAPS...

Aber die Diskussion über die Zuverlässigkeit eines zusätzlichen Notfallsystems ist ohnehin müßig, ohne roten Knopf wäre ohnehin alle tot. Selbst wenn der Rote Knopf 10% rettet, wäre das schon ein Fortschritt. Aber eben völlig wertlos bei der Diskussion über autonome Flugzeuge. Da würden wir eine 10% Chance anzukommen kaum akzeptieren.

Um mal eine Zahl in die Runde zu werfen, Pilotenfallschirme im Segelflug haben in etwa eine 50% Rettungsquote, Das Rettungssystem der Ultraleichten etwa 25%. Echte Zahlen aus hunderten von Unfällen.
 
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Travel4Fun

Erfahrenes Mitglied
15.04.2020
1.632
2.105
Leute, bitte back to topic!
Reicht ja das ich selbst (wenn auch nur kurz) ins off-topic verfallen bin. Da muss jetzt nicht noch voluminös weiter abgedriftet werden.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.378
Das Topic der 737 Max ist automatisierung und Mensch-Maschine Schnittstelle.
Oder wollen wir hier einen Beileidsbekundungsthread ?
 
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Iarn

Erfahrenes Mitglied
07.12.2012
456
25
MUC
Ich möchte nicht wissen wie hoch die Dunkelziffer an nicht flugtüchtigen Boeings ist. Nur weil man das jetzt bei 8 Stück zugeben musste, heisst das nicht, dass das alle sind. Vor allem, wenn man die Historie von Boeing im Umgang mit dereilei Dingen ansieht.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.378
Boeing ist natürlich auch extrem empfindlich, was shimming Fehler an Verbindungen des Rear Pressure Bulkheads angeht (Japan Airlines 123).
Da sie es selbst entdeckt haben, würde ich es als "ziemlich peinlich" bezeichnen ;)
Wirklich peinlich wäre es, wenn dritte das Problem entdeckt hätten (wie die Risse am Pickle Fork Fitting...)

Naturally occuring gaps
Die einen sagen so, die anderen so... Für manche sind grobe Spaltmaße "natürlich".
Lessons learned bei Faserverbundteilen, die weisen in der Tat "naturgemäß" höhere Fertigungstoleranzen auf, als Metallbauteile. Schlaue Hersteller haben das entsprechend beim Design mit eingeplant.

Singapore Airlines is aware that one of our 787-10 aircraft is affected
Ein Schelm wer an Charleston und Qualitätsprobleme denkt, wenn er das liest...

Fertigung und Systemdesign/Pilotenausbildung sind aber zwei wirklich verschiedene Schuhe, also ist das ganze nur sehr bedingt in diesem Thread relevant...
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Fertigung und Systemdesign/Pilotenausbildung sind aber zwei wirklich verschiedene Schuhe, also ist das ganze nur sehr bedingt in diesem Thread relevant...
Murksen und Pfuschen (MuPf, tm) kann man bei beiden. Vielleicht sollte man den Thread in "Boeing MuPf" umbenennen, dann passt es. Oder gleich "US Products MuPf", dann ließe sich zudem über Spaltmaße gewisser Karren und die Qual-ität von Windows Updates bestens herziehen :D
 
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ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.304
811
Ich hatte hier schon mal vor zig Seiten geschrieben:

befreundeter Mechaniker, der schon 737 und 320 geschraubt hat...

320 Tür Wechsel: Tür ab, neue Tür ran, passt, fertig.

737 Tür Wechsel: Tür ab, Tür dran, undicht, Tür wieder ab und mit anderer Tür wiederholen bis eine Tür gefunden wurde, die am wenigsten undicht ist. Dann wird am Material gedengelt und eingepasst bis sie dicht ist. Einfach mal so einbauen und passt kennt er bei den Boeing Jets kaum bis nicht.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
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...dafür ist die 737 Tür 20% leichter...
Was Manager dann bisweilen überzeugt, eher zu diesem Muster zu greifen.

Als Nationalchauvinist kann man natürlich sagen: Die A320 Türen kommen ja auch aus Deutschland.

Das traditionelle Baukonzept von Boeing und Airbus kann man halt nicht vergleichen. Dafür kannst du eine Boeing halt auch einfach mit Normteilen (Standardbleche, Standardprofile...) irgendwo im Busch reparieren, bei Airbus must du komplexe Frästeile ordern. Das ist eher eine Philosophiefrage, als eine Qualitätsfrage. Für beide Wege gibt es gute Gründe.
Vergleich mal die 747 Cockpit Escape Hatch mit der vom A350. Bei der 747 tradionelle vernietete 60er Jahre Blechkonstruktion, beim A350 aus einem Stück CNC gefräst. Vergleich mal Gewicht und Reparaturmöglichkeiten...

Mit der 787 hat Boeing komplettes Neuland betreten, gerade in der Fertigung. Dass es da eine Lernkurve gibt, ist normal. Noch dazu in einem komplett neuen Werk mit komplett neuen Leuten.

Mit dem dritten Aufbohren (dem zweiten Trieberkswechsel) eines altmodischen Flugzeugmodells allerdings so viel zu verpfuschen, zeugt nicht von solidem Engineering. Da gibt es keine (technischen) guten Gründe und Entschuldigung für. Gerade in Zeiten von CFD hätten die Probleme nach wenigen Wochen Vorentwicklung klar sein müssen, das Projekt hätte so gar nicht erst offiziell gestartet werden dürfen. Bei der Entscheidung war eher den Wunsch Vater des Gedanken...
 
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