10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

ANZEIGE

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Boeing scheint also alle Probleme gelöst zu haben... oder die EASA hat doch nicht so scharfe Zähne wie Ky letztes Jahr behauptet hat und macht einfach das, was die FAA vorgibt.
Naja, sie haben halt offenkundig die Voraussetzung "Gleiches Typerating wie NG" aus dem Lastenheft rausgenommen, es braucht Training im Simulator.

Damit sind natürlich die Voraussetzungen an die Flugrechner (FbW-ähnlich) gesunken, weil im Grunde konnte man mit der Original-737 ganz ohne Flugrechner auch fliegen, wenn die Piloten entsprechend trainiert sind. Also modifiziertes Type-Rating. Ohne das wäre es ohne neue Flugrechner definitiv nicht gegangen, die sind und bleiben unterbelichtet. Kostet halt viel Geld, was die Fluggesellschaften von Boeing einfordern werden.

Trotzdem dürfen sie wohl einiges an "Hardware" nachrüsten, so mal eben kleines Software-Update ist nicht. Und 1,5 Jahre hat es auch gedauert. Nein, eine Glanzleistung ist was anderes, auch die Amis strotzen offenkundig nicht vor Luftfahrt-KnowHow.

Etwas "Glück" hatten sie mit der Pandemie, weil die Druck rausnahm, etwas Pech allerdings auch, weil kaum einer mehr die Flieger will. Boeing dürfte erstmal lang damit beschäftigt sein, jeden einzelnen schon ausgelieferten solchen auf Stand zu bringen und dem FAA Inspektor vorzuführen, weil selbst abnehmen ist nicht mehr.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.378
Nein, eine Glanzleistung ist was anderes, auch die Amis strotzen offenkundig nicht vor Luftfahrt-KnowHow.
Nein, eine Glanzleistung war das nicht.
Es ist aber meiner Meinung nach absolut kein Problem des mangelnden Luftfahrt-Know-Hows, es ist ein Problem des Kostendrucks. Nicht alles was man bauen könnte, will der Kunde auch bezahlen.
Es ist ein wiederkehrendes Problem vieler Projekte, dass zum Projektstart im wesentlichen die Manager, Finanz- und Marketingexperten die Entscheidungen treffen, und in Verträgen mit hohen Konventionalstrafen festschreiben. So können Techniker im Laufe der Entwicklung nicht mehr frei entscheiden, müssen liefern was vertraglich vereinbart wurde, nicht was technisch Sinn machen würde.

Dazu kommt noch die moderne Einstellung der Entscheider, nie Fehler einzugestehen. Es wird immer versucht irgendwie um das eigentliche Problem rumzuarbeiten, statt es als Fehler anzuerkennen und zu ändern.

Die Zeiten haben sich komplett geändert, Projekte laufen heute ganz anders, man verkauft schon Produkte lange bevor sie überhaupt existieren. Schon vor dem Erstflug sind 500 oder mehr Flugzeuge verkauft (früher fand man Projekte erfolgreich, wenn man in den 20 Jahren nach dem Erstflug 500 verkauft hat...). Damit werden auch mehr und mehr irreversible Entscheidungen immer früher im Projekt getroffen, ohne physikalische Grundlage rein aus Finanz- und Marketinggesichtspunkten. Damit werden die Entwickler zu Umsetzern, Die Verkäufer zu Entwicklern. Das kann nicht funktionieren, und es funktioniert auch nicht, wie immer wieder bewiesen wird.

Eine 707 (bzw. Dash-80) wurde auf Basis des technisch machbaren und internen Marktanalysen entwickelt, und dann den Kunden vorgestellt. Dann hat man gemeinsam das Feintuning gemacht. Heute zäumt man das Pferd von hinten auf. Die Kunden wollen ein Einhorn, das Management verkauft es ihnen, und die Entwickler können dann sehen wie sie es hinpfuschen, so dass es zumindest aussieht wie ein Einhorn und von Computern so manipuliert wird, dass es sich benimmt wie ein Einhorn.

Eigenkapital ist heute nicht mehr genug da, um ein Projekt zu stemmen, also braucht man Investoren (oder Kredite/Subventionen), und die machen nur mit (bekommt man nur) wenn man auch genug Kunden und Bestellungen hat, damit der Erfolg (vermeintlich...) garantiert ist. Denn auch wenn es sich eigentlich Risikokapital nennt, scheut der Investor doch nichts so sehr wie ein echtes Risiko...
So sind wir nicht dahin gekommen, wo wir heute sind. Und wenn wir so weitermachen, wird auch die Innovationskraft nicht größer, dann sehen wir 2035 die 737MEGA und 2050 die 737ULTIMA.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Eine 707 (bzw. Dash-80) wurde auf Basis des technisch machbaren und internen Marktanalysen entwickelt, und dann den Kunden vorgestellt. Dann hat man gemeinsam das Feintuning gemacht. Heute zäumt man das Pferd von hinten auf. Die Kunden wollen ein Einhorn, das Management verkauft es ihnen, und die Entwickler können dann sehen wie sie es hinpfuschen, so dass es zumindest aussieht wie ein Einhorn und von Computern so manipuliert wird, dass es sich benimmt wie ein Einhorn.
Das trifft es sehr genau. Gerade unsere US-Freunde sind absolut Spitze darin, eine Funktionalität, die nicht wirklich vorhanden ist, wel es sich um "teure" (i.S. der Entwicklung) Funktionen handelt, mit Bunti Bildi zu simulieren. Das geht bei Software schon seit Jahrzehnten so. Allerdings schreitet die Amerikanisierung des Geschäftslebens fort, sodass auch teutonische Läden das hinbekommen.

Einfaches Beispiel: In den Elektronikbaugruppen - die ja auch in der Luftfahrt Verwendung finden - sind Leiterkarten, die tun, was der Name sagt, nämlich den Strom auf Leiterbahnen zwischen den Bauteilen leiten. Nun reicht manchmal die Dicke einer solchen Bahn aus vielerlei Gründen nicht und man wünscht eine leitende Fläche, die aber natürlich nicht zu kontaktierende Bauteilanschlüsse ausspart. Also sowas wie ein See mit einem Ufer (Außenbegrenzung) und Inseln. Saubere Lösung: Positiv/negativ-Umrechnung in der CAD-Entwicklungssoftware, ist halt Entwicklungsaufwand. Fake-Lösung: Kupfer (dunkel) einfach bei den Inseln weiß übermalen. Hat nur den kleinen Nachteil, dass man die elektrische Verbindung nicht mehr prüfen kann, wenn eine "Inselkette" einen Teil des "Sees" abschneidet. Irgendwann merkt man das dann halt, das Übermalen tut häufig, aber nicht immer.

In diesem Sinn ist MCAS auch so eine Fake-Lösung, wir tun mal so, als ob es eine NG wäre, wir tun mal so, als ob es etwas Fly by Wire wäre.

Eigenkapital ist heute nicht mehr genug da, um ein Projekt zu stemmen, also braucht man Investoren (oder Kredite/Subventionen), und die machen nur mit (bekommt man nur) wenn man auch genug Kunden und Bestellungen hat, damit der Erfolg (vermeintlich...) garantiert ist. Denn auch wenn es sich eigentlich Risikokapital nennt, scheut der Investor doch nichts so sehr wie ein echtes Risiko...
Die lieben Venture Capital Buden kann man zumindest in Deutschland ziemlich in der Pfeife rauchen, gibt aber einen üblen Rauch. Vielfach haben sie grad selber kein Geld (so einen VC braucht keiner auf der Welt :rolleyes: ), weil sie ihre eigenen Fonds nicht gefüllt bekommen. Und dann hätten sie gern irgendso ein Projekt, wo man möglichst mit Versprechungen die Gründer ordentlich knechtet ("Wir machen 10 Mio. € Investment, ihr bekommt 100.000 € sofort, die 50.000 € Anwaltskosten rechnen wir dagegen, den Rest beim Erreichen des unerreichbaren Milestones X." s.o.) und dann hofft, per Liquidation Preference und der großen Show das Ding schnell an den Nächsten weiterzureichen. Sowas geht vor allem mit irgendwelchen doofen Apps, die angeblich jeder braucht, die man verschenkt und dann die "User"-Anzahl bestimmt, die vielleicht irgendwann möglicherweise mal nach n weiteren Finanzierungsrunden ganz viel Geld als wiederkehrendes Einkommen liegen lassen könnte, eben irgendwann :rolleyes:

Und krachend inkompetent sind sie zudem, weswegen die Fonds nicht performen und dann nicht mehr gefüllt werden.

Echte technologische Entwicklungen kann man so nicht anstoßen, zumal man ja bei Investition gerne das Produkt schon fertig hätte und nur noch ins Marketing investieren möchte, wo bitte soll die Technik für die Entwicklung (Lab etc.) denn herkommen ? Ich bin ehrlich gesagt heilfroh, dass wir entwickeln können, dank bestehender Produkte, ohne auf solche Nasenbären angewiesen zu sein.

So sind wir nicht dahin gekommen, wo wir heute sind. Und wenn wir so weitermachen, wird auch die Innovationskraft nicht größer, dann sehen wir 2035 die 737MEGA und 2050 die 737ULTIMA.
Ach was, 737ORIGINALS :p
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.081
10.029
irdisch
Das Geld, dass man für so eine Entwicklung braucht, kann der Staat nicht noch für die Firmen aufbringen. Sieht man an "kleinen" Militärflugzeugen, die brutal teuer geworden sind und immer teurer werden. Elektronik, Software, Vernetzung, Kohlefaser und neue Produktionstechniken machen das alles in jeder Generation um Größenordnungen teurer als die alten Blechflugzeuge. Nur noch der, der perfekt den Bedarf trifft, spielt sein Geld wieder ein und macht Gewinn. Es ist also klar, dass man sehr lange und genau vorher überlegen muss, wer das mal kaufen soll und was es kosten darf. Die Finanzierung ist nun mal eine entscheidende Voraussetzung, die am Anfang steht. Sonst geht einem irgendwann das Geld aus. Baade 152, Hansajet, VFW 614, Do 728...

Erst bauen und dann mal gucken machen Russland und China. Mit mäßigem Erfolg, obwohl die auch gute Ingenieure haben.
 
  • Like
Reaktionen: juliuscaesar

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.378
Das Geld, dass man für so eine Entwicklung braucht, kann der Staat nicht noch für die Firmen aufbringen.
Das habe ich auch nie gefordert!

Die Firmen haben das Geld mit dem Verkauf ihres aktuellen Produkts zu erwirtschaften, müssen so langfristig und nachhaltig planen dass immer genug Geld reinkommt, um das nächste Projekt rechtzeitig fertig zu haben.
Sie versuchen aber ihre Mitbewerber am Markt zu übertrumpfen, indem sie ihre Produkte so billig anbieten, das sie davon gerade so leben, aber eben nichts für die Zukunft investieren können. Damit kann man sich einmalig einen Vorteil erkaufen, aber eben um den Preis der Zukunfstfähigkeit. Denn natürlich ziehen die anderen nach, und irgendwann stellt man fest, dass man eben ein Produkt nicht nur für die laufenden Kosten und die Dividenden der Shareholder verkaufen kann, sondern jedes Produkt ein Ende seiner Marktfähigkeit hat, und man zwindend mit dem aktuellen Produkt die Entwiklung des Nachfolger finanzieren muss.

Wenn man aber natürlich mit der 787 nicht mal deren Entwicklungskosten wieder reinholt, bleibt natürlich auch nichts für die nächste Generation 737 hängen. Wenn man ein Flugzeug zum Kampfpreis auf den Markt wirft um die Konkurrenz auszustechen, darf man sich nicht wundern es dafür nicht vernünftig entwickeln zu können. Und mit jedem Investor den man sich ins Boot holt, hat man in Zukunft mehr Verbindlichkeiten und immer mehr Leute, die einem in die Entscheidungen reinreden. Damit beraubt man sich jeglichen Spielraums.

Eine Flugzeugfirma muss primär dazu da sein, Flugzeuge zu bauen. Heute ist aber jede Firma primär dazu da, Geld zu verdienen. Und verspielt damit ihre Zukunftsfähigkeit. Den Investoren ist es egal, dann verdienen sie ihr Geld halt mit anderen Produkten. Einem Investor ist es egal, ob in 20 Jahren noch jemand Flugzeuge baut.
Natürlich muss jede Firma auch Geld verdienen, aber das ist nicht ihre primäre Aufgabe. Es sei denn, man stellt Produkte her, auf die man auch spontan verzichten könnte (z.B. Tamagochis, Klingeltöne, Schokoriegel, Energydrinks...)
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Der Plan war ja so. Nur ist die 787 etwa 30 Mrd. teurer in der Entwicklung geworden. Also hat man die 777 und 737 nochmal aufgewärmt.
Und jetzt ist die 737 in Konsequenz auch noch mal deutlich teurer geworden, Schadenersatz, Produktionsstillstand usw. Das ganze klingt nach einem klassischen "wer billig kauft, kauft zweimal", hier "wer billig entwickelt, entwickelt zweimal" Fall.

Logisch sollte man vor eine Entwicklung den Markt gründlich hinterfragen, da hab ich auch schon so manchen Kunden aus dem Wolkenkuckkucksheim holen dürfen. Nur *wenn* man sich dann für eine Richtung entscheidet, sollten die Stakeholder sich während der Entwicklung bitte etwas zurücknehmen bzw. vom Management zurückgenommen bzw. rausgehalten werden.

Mir scheint, man sollte tiefgreifend die Fähigkeiten des Boeing Managements hinterfragen, aber nicht nur des aktuellen.
 
  • Like
Reaktionen: MANAL

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.378
Logisch sollte man vor eine Entwicklung den Markt gründlich hinterfragen, da hab ich auch schon so manchen Kunden aus dem Wolkenkuckkucksheim holen dürfen. Nur *wenn* man sich dann für eine Richtung entscheidet, sollten die Stakeholder sich während der Entwicklung bitte etwas zurücknehmen bzw. vom Management zurückgenommen bzw. rausgehalten werden.
Da beisst sich die Katze in den Schwanz... Je früher du die Verträge schließt, deso mehr ändert sich der Markt während der Entwicklung. Von daher muss man den Kunden schon von Anfang an ein bisschen an Realitäten gewöhnen.
Und natürlich sollte man auch als Manager / Marketingexperte ein Wolkenkickucksheim oder Einhorn erkennen, wenn der Kunde danach fragt...
Aber wer seine Provision für jeden Verkauf bekommt (egal, ob 10 Jahre später geliefert wird oder nicht), der drückt halt schon mal ein paar Augen zu.

Ja, die Grundidee des Kapitalismus, dass die Aussicht auf Erfolg eines jeden einzelnen das Gesamtsystem vorwärtsbringt ist soweit korrekt. Nur muss man irgendwo Grenzen setzen, damit nicht die maßlose Gier mancher Individuen das Gesamtsystem ins Chaos treibt. Letzteren Aspekt haben wir seit den 90ern ein bisschen aus den Augen verloren. Und so manches Element in der aktuellen Wirtschaft fördert exakt das: kurzfristige persönliche Vorteile auf Kosten der Allgemeinheit.

Mir scheint, man sollte tiefgreifend die Fähigkeiten des Boeing Managements hinterfragen, aber nicht nur des aktuellen.

In der Tat. Aber auch die der Airlinemanager, die es eigentlich auch besser wissen sollten... Und die des Managements der Aufsichtsbehörden a.k.a. "Volksvertreter"

Boni und Provisionen sollten prinzipiell bis zu 15 Jahre zurückforderbar sein, wenn sich später rausstellt dass jemand vielleicht doch nicht soooo toll gearbeitet hat... (bzw. nur in die eigene Tasche auf Kosten der Firma)
 
  • Like
Reaktionen: isiohi und MANAL

rower2000

Erfahrenes Mitglied
Echte technologische Entwicklungen kann man so nicht anstoßen, zumal man ja bei Investition gerne das Produkt schon fertig hätte und nur noch ins Marketing investieren möchte, wo bitte soll die Technik für die Entwicklung (Lab etc.) denn herkommen ? Ich bin ehrlich gesagt heilfroh, dass wir entwickeln können, dank bestehender Produkte, ohne auf solche Nasenbären angewiesen zu sein.
Erinnert mich an unseren letzten Konzerni-Topmanager, der bei unserer kleinen Tochtergesellschaft den Breiten markieren musste. Selbstverständlich ohne jegliche Vorerfahrung in der Branche, kam aus einem komplett anderen Bereich des Mischkonzerns. Forderungsliste:
- Prozesseffizienz > 30% (widerspricht den Naturgesetzen, ist also selbst in idealisierten Gleichungen nicht zu erreichen - geschweige denn in der Realität)
- ihr sollt weder Prozess A noch B nutzen, um die Energie ins System zu bringen (gibt dummerweise, auf grundlegend physikalischer Ebene, keine anderen Methoden um Energie ins System zu bringen - abgesehen durch die Bestrahlung mit radioaktivem Material, was in einer Trinkwasseranlage sicher ideal ist)
- 30% Kosteneinsparung durch: Produktion nach China auslagern, alle Projektmanager und Ausführungsingenieure mit Ahnung feuern und stattdessen Chinesen und Franzosen anstellen und nicht einzuschulen (die, die Einschulen könnten wurden ja vorgängig gefeuert) (das wurde durchgezogen mit der Folge, dass R&D zu 50% damit beschäftigt ist, von Ahnungslosen verkaufte Kundenprojekte irgendwie zum Laufen zu kriegen)
- wir müssen wie Apple werden (unsere Produkte sind Großmaschinen mit Lebensdauern von 20 bis 50 Jahren)
- übrigens sind die von Apple die Größten
- gewisse Produkte müssen wir in I-irgendwas umbenennen
- und ähnlich sinnvolle Ergüsse.

Gott sei Dank war der Mann nach drei Jahren wieder weg, aber ich hätte nicht gedacht dass man in der Zeit so nen Scherbenhaufen produzieren kann.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.081
10.029
irdisch
Das stimmt aber nicht. Jedes einseitige Urteil hat er geradezu vermieden. Er hat "Beobachtungen" gemacht, die er Boeing und der FAA mitteilt. Er hat auch gesagt, dass sein Flug nicht für die offizielle FAA-Bewertung mitzählt. Natürlich ist sowas auch PR.
 
  • Like
Reaktionen: concordeuser

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.378
Der Flug enthüllt auch ein weiteres (wichtiges?) Detail...
https://www.aerotelegraph.com/faa-chef-ueber-boeing-737-max-mir-gefaellt-was-ich-sah
Boeing hat mehrere Änderungen an der 737 Max vorgenommen. Das aktualisierte MCAS stützt sich auf Informationen von beiden Anstellwinkelsensoren, es kann nur einmal aktiviert werden und es kann auch nicht mehr die Piloten so stark übersteuern, dass diese nicht mehr dagegen halten können.
Offenbar wurde also auch die Größe des Trimmausschlags bzw. die Zeit für die MCAS trimmt reduziert...
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.378
Hier ist aber nicht die Rede von "greift nicht mehr so oft ein", sondern "greift nicht mehr so stark ein" (so, wie es ja ursprünglich mal war, bevor es dann im Laufe der Flugerprobung sehr viel mächtiger gemacht wurde).
Es wäre dann also immer noch so, dass der Pilot maximal 4 Sekunden Zeit hait einzugreifen, bevor der Einfluss von MCAS (je nach Geschwindigkeit) schon zu groß sein kann um noch gegensteuern zu können...
Das ist halt das Problem, wenn man ein System braucht, das bei Mindestgeschwindigkeit wirksam genug sein muss um einen Stall zu verhindern, aber nahe der Höchstgeschwindigkeit versehentlich losgehen kann (wo es dann um ein Vielfaches mächtiger ist). Das sind zwar nur zwei Wünsche auf einmal, geht aber auch nicht.
Von daher hoffe ich wirklich, dass sie auch die maximale Trimmänderung pro Eingriff reduziert haben... Wenn das denn geht ohne dass die eigentliche Funktion von MCAS verloren geht.
Was interessiert es mich, ob das System einmal, sechsmal oder vierhundertmal fälschlicherweise eingreift, wenn das Flugzeug schon nach den ersten 4 Sekunden des ersten Eingriffs verloren sein kann.
 
  • Like
Reaktionen: Brainpool

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.081
10.029
irdisch
MCAS wird in Schüben aktiv. Die extreme Verstellung kommt dadurch, dass es immer weiter verstellt. Erst ein wenig, dann nochmal, bis es nicht mehr manuell aussteuerbar ist. Diese Verkettung hat man jetzt abgestellt. Einen einzelnen Eingriff konnte man immer wegtrimmen, theoretisch, wenn man wusste, was eigentlich passiert. "Einfach mit dem Schalter in Gegenrichtung trimmen", und dann immer wieder. Nur wusste niemand, dass es u.U. unendlich oft und mit Unterbrechungen anspringt. In einem Cockpit voller sonstiger Warntöne und -anzeigen. Wer soll da intuitiv begreifen, was vorgeht?
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.626
9.378
MCAS wird in ungefähr 10 Sekunden Schüben aktiv, bei hoher Geschwindigkeit muss man nach etwa 4 Sekunden des ersten Schubs bereits eingegriffen haben.
The Four-Second Catastrophe: How Boeing Doomed the 737 MAX
Nicht jeden einzelnen vollständigen Eingriff kann man noch wegtrimmen. In dieses Worst Case Szenario sind allerdings beide abgestürzten Flüge nicht gekommen, diese Abstürze wären durch das nur einmalige Ansprechen verhindert worden. Generell besteht dieses Risiko aber weiter, solange jeder einzelne Schub noch so mächtig ist wie bisher. Das zusätzliche Pilotentraining wird da wohl deutlich helfen.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Hier ist aber nicht die Rede von "greift nicht mehr so oft ein", sondern "greift nicht mehr so stark ein" (so, wie es ja ursprünglich mal war, bevor es dann im Laufe der Flugerprobung sehr viel mächtiger gemacht wurde).
Ob da jemand die Rutschkupplung wiederentdeckt hat ?

Ursprünglich - und so auch bei der NG - sollte es so sein, dass der Motor immer durch die Handkraft des Piloten überstimmbar ist. Dass dem teilweise nicht wo war, deutet darauf hin, dass da nicht nur "Mogelsoftware" in der MAX verbaut wurde, sondern auch mechanische "Mogelhardware" :confused:
 
F

feb

Guest
Welt HD 12:10 Uhr "737 Max - Boeings fataler Flop " GB Doku 2020

Nochmals danke, ich habe den Beitrag soeben angesehen. Die Story ist natürlich dramaturgisch aufgearbeitet, entspricht aber im wesentlichen dem aktuellen Wissensstand.

Was mir nicht gefällt: Es wird dargestellt, als habe alleine Trump das Flugverbot auf Empfehlung von Boeing verhängt. Kein Wort davon, dass zuerst die chinesische CAAC, dann einige nationale Behörden (D, A) dann die europäische ESA "gegroundet" haben. Boeing, FAA und der weltweit hoch angesehene Flugzeugfachmann Trump dackelten dann letztlich nur noch hinterher.

Gut der kurze Bericht über die Anhörung, in der CEO Muilenburg von den US-Abgeordneten nach allen Regeln der Kunst gegrillt wird.
 
  • Like
Reaktionen: juliuscaesar

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.081
10.029
irdisch
Nichts gegen andere Meinungen und auch nichts gegen Kritik an FR. Aber mit dieser Wutbürgerrhetorik braucht man nicht zu diskutieren. Da stellt man sich selbst ins Abseits. Wie wäre es mit sachlicher Kritik und inhaltlichen Punkten? Schmutziger Ire ist ganz armselig.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: isiohi und JoE68