28.07.18: MUC Terminal 2 geräumt - unidentifizierte Person

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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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10.218
irdisch
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Hat sich denn erkennbar was in MUC geändert? Sind die Kontrollen personell verstärkt worden oder steht nun immer noch ein Wächter ganz am Schluss?
Auf anderen Flughäfen habe ich den Eindruck, dass zuletzt immer noch mindestens ein Bundespolizist in Uniform steht, falls was ist.
 

PMc

Erfahrenes Mitglied
12.07.2015
307
0
FRA
Fazit: Räumung und Suche nach gefährlichen Gegenständen war alternativlos.

Deine Information über die konkreten Quellen der politischen Rahmenbedingungen ist nützlich und informativ. Bedauerlich nur, dass Du mit dem letzten Wort Deinen Beitrag selbst diskreditierst - ich darf dazu Wikipedia zitieren: "„Unwortverdächtig“ sind Wörter oder Formulierungen, die beispielsweise ... gegen Prinzipien der Demokratie verstoßen (z. B. alternativlos als Haltung/Position in der politischen Diskussion, um eine solche zu vermeiden und sich der Argumentationspflicht zu entziehen)"
 
Zuletzt bearbeitet:

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
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FRA
Das ist doch lächerlich. Selbst wenn man so paranoid ist anzunehmen, dass die Frau etwas versteckt hat, hätte man dies mit den Videoaufzeichnungen wesentlich schneller verifizieren können als die ganze Sperre gedauert hat, gäbe es tote Winkel oder WC besuche dann kontrolliert man dort eben mit einer lokalen kurzfristigen Absperrung.

Das Problem hier ist, der Schutz von Flugzeugen vor Terrorismus ist ein sehr irrationales Thema. Und die Verantwortlichen sind nicht nur in MUC paranoid, sondern fast überall in der Welt.

Hätte man das Terminal aus rationalen Gründen nicht geräumt, und wäre die Geschichte mit der Frau durchgesickert, dann hätten verantwortliche Idioten in der ganzen Welt überreagiert. Als Folge hätten einige Länder möglicherweise keine europäischen Flugzeuge mehr in ihren Luftraum gelassen, oder man hätte uns in die Dritte-Welt-Kategorie abgestuft (was auch den Entzug von Landerechten mit sich bringt).

Solange die Flugsicherheit im Bezug auf Terrorismus nahezu weltweit einem Irrenhaus gleicht, muss man - selbst als ein rational denkener Mensch - mit den Irren leider ihre Sprache sprechen. Und das bedeutet Sicherheitstheater, selbst wenn es objektiv gesehen gar nicht notwendig ist.

Das Hauptproblem war IMHO die unzufriedenstellende Wiederaufnahme des Betriebs, hier gibt's offenbar einen massiven Optimierungsbedarf. Und natürlich dass es überhaupt zur Panne an der Security gekommen ist. Es waren ja mehrere Security-Mitarbeiter dabei, es war also kein einzelner menschlicher Fehler, sonder ein kollektives Versagen.
 

miles&weg

Erfahrenes Mitglied
05.10.2011
470
23
Und da ist der Unterschied, ich vertrete meine Meinung als interessierter Laie. Ich habe meine Argumente dargelegt, denen zwar energisch widersprochen wird, die aber in keinster Weise widerlegt wurden. Andere behaupten sie seien Experten und/oder es ist glasklar, dass so gehandelt werden musste. Jeglicher Beleg dafür ist jedoch ausgeblieben. Denn nach menschlichem Ermessen ist das einfach nicht so planbar, das wird hartnäckigst ignoriert

Also mit anderen Worten: Du hast genauso wenig Ahnung von bestehenden Regelungen beziehungsweise den tatsaechlichen Ablaeufen an diesem Morgen (trotz bester Beziehungen in ein Innenministerium) wie die meisten von uns hier, maßt Dir aber an, entscheiden und kommunizieren zu koennen, dass "inkompetente Menschen" eine "Fehlentscheidung" getroffen haben, die ueberdies auch noch "idiotisch" war. Danke fuer die Bestaetigung!
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
10
VIE
Dann bringe bitte einen Beleg dafür, dass es nach den gänigen Vorschriften und Gesetzen möglich gewesen wäre, deine Herangehensweise umzusetzen.

zB sowas wird es ja in DE auch geben:

§ 29 SPG Verhältnismäßigkeit
SPG - Sicherheitspolizeigesetz

(1) Erweist sich ein Eingriff in Rechte von Menschen als erforderlich (§ 28a Abs. 3), so darf er dennoch nur geschehen, soweit er die Verhältnismäßigkeit zum Anlaß und zum angestrebten Erfolg wahrt.

(2) Insbesondere haben die Sicherheitsbehörden und die Organe des öffentlichen Sicherheitsdienstes

1.

von mehreren zielführenden Befugnissen jene auszuwählen, die voraussichtlich die Betroffenen am wenigsten beeinträchtigt;

2.

darauf Bedacht zu nehmen, ob sich die Maßnahme gegen einen Unbeteiligten oder gegen denjenigen richtet, von dem die Gefahr ausgeht oder dem sie zuzurechnen ist;

3.

darauf Bedacht zu nehmen, daß der angestrebte Erfolg in einem vertretbaren Verhältnis zu den voraussichtlich bewirkten Schäden und Gefährdungen steht;

4.

auch während der Ausübung von Befehls- und Zwangsgewalt auf die Schonung der Rechte und schutzwürdigen Interessen der Betroffenen Bedacht zu nehmen;

5.

die Ausübung der Befehls- und Zwangsgewalt zu beenden, sobald der angestrebte Erfolg erreicht wurde oder sich zeigt, daß er auf diesem Wege nicht erreicht werden kann.

Vor allem Punkt 2 und 3 finde ich hier äußerst passend
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.099
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FRA
Also mit anderen Worten: Du hast genauso wenig Ahnung von bestehenden Regelungen beziehungsweise den tatsaechlichen Ablaeufen an diesem Morgen

Wir leben immer noch in einer Demokratie, und das bedeutet, dass die inkompetente breite Öffentlichkeit solche Entscheidungen hinterfragen darf. Die Entscheidung wurde ja von einer staatlichen Stelle getroffen. Live with it.

Wem es nicht passt, kann z. B. nach Russland oder in die Emirate auswandern - dort werden Profis bei ihrer Arbeit nicht vom gemeinen Volk gestört.
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
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10
VIE
Hier völlig irrelevant, weil du dich in einem Bereich bewegst, der International ist. Also bitte mit konkreten Gesetzen und Anweisungen kommen, die International sind und keine Österreichspezifischen.

Bitte um einen Beleg, dass die Münchner Polizei nach irgendwelchen internationalen Anweisungen handelt, die nicht in deutschen Gesetzen abgebildet sind.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Es würde mich ehrlich überraschen, sollte es eine "absolute" Regel geben, die zwingend und alternativlos die Räumung d. Terminals verlangt.

So ein Sicherheitsbereich ist ja kein steriler Raum, der beim Kontamination zwingend dekontaminiert werden müsste, um überhaupt weiter arbeiten zu können.

Vielmehr gibt es jeden Tag zahlreiche kleine oder große Lücken, die alle potenziell die schlimmsten Folgen haben können.

Beispiel: Flug vor zwei Wochen von SXB aus. Dort hat´s bei einer Nonne immer wieder "gepiept". Mehrfach wurde das Handgerät angelegt. Irgendwas entfernt. Dann wieder durch die Schleuse. Pieeeeep. Usw.

Irgendwann haben die gesagt: Lass´ gut sein! Ihre "Verhüllung" musste die Nonne also nicht ablegen. Ist das bei einer (vermeintlichen) Nonne ok bei einer verschleierten Muslima aber möglicherweise ein unzumutbares Sicherheitsrisiko? Wer will das abschließend sagen? Insofern bezweifle ich, dass es ausgerechnet in diesem Bereich starre Regeln gibt.
 
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malschauen

Erfahrenes Mitglied
05.12.2016
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Ich glaube nicht, dass die münchner Polizei die Räumung veranlasst hat. Dazu bitte die entsprechenden Berichte beispielsweise in der SZ lesen.

Das bayrische Polizeigesetz kenn ich nicht im Detail und du anscheinend auch nicht. Das wäre, wenn dann die in Bayern rechtliche Grundlage. Seltsamerweise gab es letztes Jahr einen ähnlichen Fall in Frankfurt. Irritierender Weise haben die genauso das Terminal geräumt. Dass sich die Handlungen so ähnlen, kann auch wirklich nur ein dummer Zufall sein und keineswegs daran liegen, dass man vielleicht nicht anders handeln kann.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Das bayrische Polizeigesetz kenn ich nicht im Detail und du anscheinend auch nicht. Das wäre, wenn dann die in Bayern rechtliche Grundlage. Seltsamerweise gab es letztes Jahr einen ähnlichen Fall in Frankfurt. Irritierender Weise haben die genauso das Terminal geräumt. Dass sich die Handlungen so ähnlen, kann auch wirklich nur ein dummer Zufall sein und keineswegs daran liegen, dass man vielleicht nicht anders handeln kann.


Wie es aber natürlich auch haufenweise Fälle gibt, in denen das Terminal anschließend nicht geräumt wurde.

Wie in meinem Fall. Und ich bin mehrmals zwischen den Bereichen hinundhergelaufen, bis es irgendwann einer Bundespolizistin auffiel und sich mich streng ermahnte, dass das ein Sicherheitsverstoß sei. Aber ohne das Terminal zu räumen oder mich auch nur noch mal durch die Schleuse zu jagen...
 

miles&weg

Erfahrenes Mitglied
05.10.2011
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Wir leben immer noch in einer Demokratie, und das bedeutet, dass die inkompetente breite Öffentlichkeit solche Entscheidungen hinterfragen darf. Die Entscheidung wurde ja von einer staatlichen Stelle getroffen. Live with it.

Ich bitte sogar darum! Ich wuerde auch gerne verstehen, warum das ganze ueberhaupt passiert ist, warum es vom Bemerken des Vorfalls bis zur Terminalraeumung so lange gedauert hat, ob die Regelungen ein alternatives Vorgehen ueberhaupt zugelassen haetten, warum das Chaos danach so lange andauern musste, warum die Klimaanlage nicht ausreichend ausgelegt zu sein scheint, wenn sich im Sommer groessere Menschenmassen im Terminal aufhalten, ...? Aber ohne Kenntnisse einfach mal Leuten "Inkompetenz" und "idiotische Fehlentscheidungen" vorzuwerfen hat nicht mehr viel mit dem durchaus wichtigen kritischen Hinterfragen von Entscheidungen staatlicher Stellen in einer Demokratie zu tun.

Wem es nicht passt, kann z. B. nach Russland oder in die Emirate auswandern - dort werden Profis bei ihrer Arbeit nicht vom gemeinen Volk gestört.

Zum Glueck geht es bei uns ein bisschen freiheitlicher zu. Deswegen duerfen solche Anschuldigungen ja gluecklicherweise auch erhoben werden, ohne dass derjenige, der es tut, Konsequenzen zu befuerchten haette (die versammelten Juristen moegen mich korrigieren, falls das nicht stimmt). Ebenso ist es in unserer Demokratie aber auch statthaft, seine Mitmenschen darauf hinzuweisen, dass man deren Umgangston nicht gutheisst, ohne deswegen gleich ein Befuerworter von Staatsformen zu sein, die persoenliche Freiheitsrechte deutlich staerker einschraenken, als das bei uns der Fall ist.
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
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VIE
Ich glaube nicht, dass die münchner Polizei die Räumung veranlasst hat. Dazu bitte die entsprechenden Berichte beispielsweise in der SZ lesen.

Das weiß ich auch nicht, aber es würde mich etwas irritieren wenn so etwas nicht von der Polizei oder einer anderen staatlichen Stelle veranlasst wird. Letztendlich geht ja die Durchführung auch nicht ohne Polizei...
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
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Also reines herumraten deinerseits... alles klar

Hast du meinen Beitrag gelesen?

Nix raten. In den genannten Dokumenten steht sehr konkret was eine sterile area ist und was passiert, wenn sie verletzt wird.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du scheinst nicht an Fakten, sondern nur an Streit interessiert zu sein.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.420
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Deine Information über die konkreten Quellen der politischen Rahmenbedingungen ist nützlich und informativ. Bedauerlich nur, dass Du mit dem letzten Wort Deinen Beitrag selbst diskreditierst - ich darf dazu Wikipedia zitieren: "„Unwortverdächtig“ sind Wörter oder Formulierungen, die beispielsweise ... gegen Prinzipien der Demokratie verstoßen (z. B. alternativlos als Haltung/Position in der politischen Diskussion, um eine solche zu vermeiden und sich der Argumentationspflicht zu entziehen)"

Jeder darf natürlich eine Meinung dazu haben ob er die „Standards and recommended practices“ (SARPs) der ICAO und die Verträge zur Gefahrenabwehr im internationalen Luftverkehr gut findet, ggf. sogar eine Änderung anstreben. Keine Frage.

Solange die aktuellen SARPs und Verträge jedoch gelten, gibt es in dem Fall keine Alternative zur Räumung. Es gibt da keinen (Diskussions-)Spielraum.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.099
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FRA
Hätte man das Terminal auch räumen müssen, wenn man die Frau, sagen wir, 10 Minuten nach dem Vorfall gefasst hätte?

Schließlich hätte sie in der Zwischenzeit "etwas" verstecken können.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.324
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irdisch
In professionellen Bedrohungsanalysen von Flughäfen spielt der Raum, in dem sich bereits kontrollierte Passagiere airside aufhalten nur eine untergeordnete Rolle. Landside und richtig (nichtöffentlich) airside, Gepäckverladehalle zum Beispiel, und noch anderes sind da die eigentliche Felder, mit denen man sich beschäftigt, ohne hier noch näher ins Detail zu gehen. Und richtige "Lagen" haben ganz andere Szenarien. Einsatz militärischer Waffen und so.

Genau deshalb begnügt man sich an der Security bei uns auch mit kurz angelernten, schlecht bezahlten Leuten. Die Polizei interessiert das gar nicht richtig. Wenn es da so kritisch wäre, stünde dort die GSG9 oder jedenfalls Beamte. Es geht darum zu prüfen, dass nicht 1x200 ml Shampoo reinkommen, weil das gefährlich ist. Aber 3x100 ml vom gleichen Stoff sind aber wieder sicher. Taschenmesser sind meistens verboten, aber Glasflaschen gibt es dahinter im Duty Free (und Taschenmesser in Zürich airside:D).

Wenn man diese Kontrolle nicht hinkriegt, bestehen alle Risiken von weiter oben fort. Und wenn sich alle flach auf den Boden legen und mit Sagrotan gurgeln. Es war ein leeres Ritual die große Sperrung durchzuziehen, und die Dame dangereuse boarded ungestört und fliegt trotzdem ab. Deswegen reagieren hier vermeintliche Insider auch so sauer.
 
Zuletzt bearbeitet:

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.420
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Die Diskussion wie groß der Sicherheitsgewinn durch die Vorgehensweise ist muss man mit der Politik führen.

Nach den gängigen Regeln wird jeder Flughafen in einem zivilisierten Land so reagieren wie in MUC. Gab es erst im Juni in Neuseeland. Gleiches Szenario, gleiche Reaktion: Räumung und nochmalige Kontrolle aller, inklusive geboardeter Pax. Beispiele wie diese gibt es zuhauf. Das muss einem nicht gefallen, aber darauf hat man sich international geeinigt:
https://i.stuff.co.nz/travel/travel...e-rescreened-after-an-airport-security-breach
 
J

jsm1955

Guest
Na hoffentlich einigt man sich nicht eines Tages mal darauf, Autobahnen zu sperren, nur weil jemand nicht geblinkt hat. :p
Ich bleibe dabei: Für die extreme Beeinträchtigung vieler Menschen, die ein solches Ereignis nach sich zieht, ist das Verfahren bei weitem zu unsicher. Das ist ein offensichtlicher Fehler im Prozessdesign.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.420
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Ich bleibe dabei: Für die extreme Beeinträchtigung vieler Menschen, die ein solches Ereignis nach sich zieht, ist das Verfahren bei weitem zu unsicher. Das ist ein offensichtlicher Fehler im Prozessdesign.

Es ist eben ein "Prozessdesign", auf das man sich einigen konnte und das sich an allen Flughäfen durchführen lässt. Mach doch mal eine Eingabe bei der ICAO, dass du das Design schlecht findest und was du gern ändern möchtest. Erwarte aber keinen Erfolg, schon gar in weniger als Jahrzehnten. ;)
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
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VIE
...Wie wäre es, wenn du beweist, dass eine ganz offensichtlich durchgeführte Räumung nicht notwendig war und nur passiert ist, weil der Polizei langweilig war?

Trotzdem aus dem Stegreif ein paar Hinweise zum Selbststudium: Viele der Regelungen basieren grundsätzlich auf der Chicago Convention der International Civil Aviation Organization. U.a. findest du in Annex 17 zur Chicago Convention relevante Informationen für deine Frage,
...
Da du anscheinend viel Zeit hast, wünsche ich viel Spaß beim Lesen.

Fazit: Räumung und Suche nach gefährlichen Gegenständen war alternativlos.
Weil ich im Urlaub mir wirklich Zeit für solche Sachen nehmen kann, habe ich mich ein wenig mit den besagten Annex beschäftigt.

Es war durchaus amüsant zu lernen, dass der Annex erstens keine rechtliche Verbindlichkeit hat, zum Thema Access einfach eine sehr kurze Ansammlung von nona „soll“ Bestimmungen enthält und genau 0 (Zero) Information warum oder wie eine Terminalsperre alternativlos sein soll. Auch nicht ansatzweise indirekt.

Ich frage mich, ob du überhaupt den Inhalt dieses Dokument kennst? Eher nicht wenn ich deine grossspurigen Ansagen oberhalb lese.