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Ist zwar kein Deutscher Flughafen aber gibt mindestens einen und zwar CDG bei mehreren JFK Flügen ließ sich die CDG Siko nicht verhindern.
28.07.18: MUC Terminal 2 geräumt - unidentifizierte Person
- Starter*in A320
- Datum Start
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Ist zwar kein Deutscher Flughafen aber gibt mindestens einen und zwar CDG bei mehreren JFK Flügen ließ sich die CDG Siko nicht verhindern.
Ergänze VIE, BRU, ATH oder, wie schon geschrieben, FRA (egal ob Z, Non Schengen B, Busankunft Non Schengen A... ) Die Flughäfen, die systematisch zwischen Non Schengen clean / Non Schengen unclean unterscheiden, scheinen mir nicht allzu viele zu sein. Neben MUC fällt mir spontan nur noch ZRH ein.
Und zu dem "nicht planbar": Eine unscheinbare Frau begibt sich absichtlich mit nicht handgepäck-konformen Koffer zur SiKo. Wird dort - wie erwartet - zurückgewiesen, nützt aber die Zeit, um die Gegebenheiten zu beobachten, nach eventuell nicht beaufsichtigten Schleusen zu schauen usw. Geht zurück (weiterhin das Geschehen beobachtend) und nutzt die sich bietende Gelegenheit...
Klar kann man jetzt wieder argumentieren unwahrscheinlich usw. Nur wie schon geschrieben: nach welchen Kriterien soll denn hier entschieden werden, wer verdächtig ist und wer nicht?
Ich frage mich wie man unkontrolliert da durch kommt? Ist die Siko besetzt muss man ja zwangsläufig durch den Bogen oder den Scanner und dahinter stehen zwei Leute von der Siko. Gehe ich durch und es piept nichts bin ich ja sauber. Laufe ich durch den Scanner sollte das Personal einem aufhalten weil man im Scanner stehenbleiben muss.
Wie ist das bei unbesetzten Kontrollen? Sind da nicht Türen die geschlossen sind? Oder sind die offen wie eine nicht genutzte Supermarktkasse?
1) falsch. HND und NRT sind definitiv clean. Letzte Woche noch selber erlebt.
2) Klar kann man auch aus non-s clean ankommen. Ist ja sogar meist so. Hab ich ja auch nicht abgestritten.
Die Fachkräfte der Sicherheitskontrolle natürlich nicht. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die eine Räumung selbst einleiten, sondern das wird irgendwo weiter oben in der Melde- und Entscheidungskette passieren. Und da hätte man ja abwägen können, ob man - ganz ohne feste Kriterien - wirklich das ganz grosse Programm durchzieht. (Vielleicht hat man das ja auch sogar, keine Ahnung).
Und bei diesem Abwägen sollte man dann auch den Sicherheitsgewinn dieser Räumung berücksichtigen. Denn ohne die Arbeit der durchsuchenden Beamten, Sprengstoffhunde samt Hundeführern usw schlecht reden zu wollen: Wenn man davon ausgeht, dass die Frau böse Absichten hat, dann sollte man auch davon ausgehen, dass sie sich auf eine anschließende Räumung vorbereitet hatte, also den verbotenen Gegenstand so ausgewählt und versteckt hat, dass der bei einer anschließenden, aus Zeitgründen nur oberflächlich möglichen Durchsuchung auch nicht gefunden wird.
Profiling klingt gut, ist aus utilitaristischer Sicht auch sinnvoll - aber halt dem demokratischen Rechtsstaat nicht moeglich. Insofern ist es wohl leider richtig, nachdem eine Person unkontrolliert in den Sicherheitsbereich gekommen ist, das grosse Besteck auszupacken.
Ansetzen muss man doch aber hier an dem Punkt, wie ein normaler, gutglaeubiger Passagier ohne Tarnen, Tricksen, Taeuschen an den versammelten "Sicherheitskraeften" vorbeimarschieren kann.
Zusaetzlich fast lustig finde ich es, dass die Grundursache des Problems die bekloppte Fluessigkeitenregel bzw. der kundenunfreundliche Umgang mit ihr war. Leider fehlt es der Kausalkette "Wenn ihr an der Kontrolle keine 0,1 Cent teuren Plastikbeutel kostenlos anbietet, muesst ihr damit rechnen, dass ein solcher Millionenschaden entsteht" wohl an Adaequanz, so dass sich da niemand der Verantwortlichen entsprechend hinterfragen wird. Aber ein gewisses Gefuehl "Geschieht ihnen recht" kann ich nicht verhehlen.
Ansetzen muss man doch aber hier an dem Punkt, wie ein normaler, gutglaeubiger Passagier ohne Tarnen, Tricksen, Taeuschen an den versammelten "Sicherheitskraeften" vorbeimarschieren kann.
Zusaetzlich fast lustig finde ich es, dass die Grundursache des Problems die bekloppte Fluessigkeitenregel bzw. der kundenunfreundliche Umgang mit ihr war. Leider fehlt es der Kausalkette "Wenn ihr an der Kontrolle keine 0,1 Cent teuren Plastikbeutel kostenlos anbietet, muesst ihr damit rechnen, dass ein solcher Millionenschaden entsteht" wohl an Adaequanz, so dass sich da niemand der Verantwortlichen entsprechend hinterfragen wird. Aber ein gewisses Gefuehl "Geschieht ihnen recht" kann ich nicht verhehlen.
Was willst du hier mit dieser disqualifizierenden Aussage ausdrücken?Du hast anscheinend keine Ahnung, wie Mitarbeiter, welche im Sicherheitsbereich arbeiten, kontrolliert werden. Ich muss mein Zeug genauso rauskramen, wie jeder Pax. Und stell dir vor, im Sicherheitsbereich wird mit Werkzeugen, Scheren, Messern etc. gearbeitet. Und ob du es glaubst oder nicht, es gibt sogar Berufsgruppen, die laufen mit einer geladenen Waffe im Sicherheitsbereich rum.
Guter Punkt. Und was passiert, wenn Du 0,5l Wasser oder 0,2l Parfüm dabei hast?
Nach welchen Kriterien wurde dann aber entschieden den Betrieb wiederaufzunehmen, obwohl zu dem Zeitpunkt angeblich noch unklar war, wer die Frau ist und wo sie sich aufhielt?
Wenn ich nichts überlesen habe, war es doch so? Wozu dann der ganze Zirkus? Hätten die Verantwortlichen die Sperrung und Räumung nicht aufrechterhalten müssen, bis die Person gefunden und identifiziert wurde und geklärt wäre, was sie in der Zeit im Terminal getan hat?
Aber genau dafuer brauchst Du einen vordefinierten Prozess. Jemand muss Wahrscheinlichkeiten fuer moegliche Kriterien definiert haben, sonst kannst Du in dem Moment, in dem etwas passiert, nicht darauf zurueckgreifen. Wenn das alles nicht vorher existiert, basiert eine solche Entscheidung letztlich auf "Bauchgefuehl", egal von wem, ob das jetzt der Einsatzleiter der Bundespolizei ist, der Behoerdenleiter oder sogar der Herr Minister persoenlich. Aber wenn es vordefinierte Prozesse, die eine andere Entscheidung als die vollstaendige Raeumung vorsehen, gibt, brauchst Du entweder eine sehr gute Geheimhaltung fuer eben diese Prozeese / Kriterien / hinterlegte Wahrscheinlichkeiten (auch dafuer gibt es wieder eine Wahrscheinlichkeit
), oder Deine damit systematisch geschaffene Luecke hat eine gewissene Wahrscheinlichkeit genutzt zu werden. Wie hoch diese ist und wie sie sich mit Deinem "Euromillionen Gewinn" vergleicht, weiss ich nicht, Haengt vermutlich stark vom Prozess selbst und den Kriterien ab. Es mag durchaus sein, dass man das halbwegs sinnvoll aufsetzen kann. Aber egal, falls man es ueberhaupt anwenden will, muss es erst einmal exitsieren.Diesem Satz kann man nur zustimmen. Und Menchen machen sogar viele Dinge die ein deutliche hoeheres Risiko bergen als zu fliegen. Manchal vermutlich sogar im Vergleich zu deutlich reduzierten Sicherheitskontrollen. Aber nur weil einzelne bereit sind fuer sich groessere Risiken einzugehen, heisst dass noch nicht, dass der Rest der Betroffenen das fuer sich genauso sehen muss. Wir stimmen mit Sicherheit ueberein, dass es an der Sicherheitskontrolle zum Teil zumindest fragwuerdige Regeln gibt (z.B. 2x75 ml Duschgel gefaehrlicher als 1x150 ml) und dass eventuell die eine oder andere Anpassung sinnvoll waere. Will man aber ein funktionierendes System, darf man nicht allzuviel Raum fuer individuelle Entscheidungen "aus dem Bauch heraus" lassen, selbst wenn das im Zweifelsfall mal zu schlimmen Nebenwirkungen fuehrt. Was ja anscheinend auch nicht allzu haeufig zu passieren scheint. Oder anders herum, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass solche Nebenwirkungen auftreten klein genug ist, kann man das System akzeptieren. Das ist dann eben auch ein Risiko, das nicht "null" ist.
Das Risiko, dass jemand in der Abfertigungshalle an einem Hitzekollaps oder einem Herzinfarkt wegen der Aufregung stirbt ist um ein Vielfaches höher als dass die Frau wirklich gefährlich gewesen wäre. Welche festgelegte Prozedur gibt es für diese Einschätzung? Man kann nicht alles vorher festlegen, manches kann man eben nur ad hoc mit rationalem denken und Hausverstand lösen.
Natuerlich wird so eine Durchsuchung nicht perfekt sein. So wie es die eigentliche Sicherheitskontrolle auch nicht ist. Aber wenn man es nicht tut, sended man ein fatales Signal: "Hier kann man im Prinzip hereinmarschieren, ohne dass etwas passiert". Die Wahrscheinlichkeit, dass das dann mal jemand versucht zu nutzen, duerfte steigen. Wie hier im Thread richtig gesagt: Nichts im Leben ist ohne Riskio, und damit keine Kontrolle ohne Risiko, etwas zu uebersehen. Aber ein Teil von Kontrollen ist immer auch Psychologie: Erscheint die Kontrolle lockerer, wird es mehr Leute geben, die versuchen, sie zu umgehen (das ist im Grunde genau wie bei Tempolimits). Das richtige Mass ist natuerlich immer schwierig zu definieren und verschiedene Leute werden immer unterschiedliche Ansichten darueber haben.
Es wäre nett, wenn Du meinen Post nicht nur in Teilen gelesen oder zitierst hättest. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass der richtige Zeitpunkt am Gate zu sein, sofort nach Freigabe des Terminals war, also sobald und so früh wie möglich, was bei Verspätungen immer gilt. Schon klar, dass man während der Evakuierung nicht ans Gate konnte. Ansonsten ist es Passagieren zumutbar, bei solch einem Chaos am Gate auf kurzfristige Änderungen zu warten.
Das verstehe ich auch nicht. Und was ich noch viel weniger verstehe ist, wie das dann erst später auffallen kann. Hat das jemand gesehen, ist dann erst mal frühstücken gegangen und hat das dann erst gemeldet?
Alles andere kann ich irgendwie nicht wirklich nachvollziehen.
Die ganze Diskussion über Verhältnismäßigkeit der Maßnahme kann ich nicht verstehen. Klar, riesen Impact wegen einer einzelnen Sache aber wenn das die Regeln sind, dann gibts keine Alternative. Diskutieren kann man natürlich wie sinnvoll Siko/Flüssigkeitswahnsinn/Laptop raus nehmen und Siko überhaupt sind.
Status vorhin: noch immer eine sehr lange Schlange am Servicecenter, auch am Check-in sehr viel los aber das glaube ich wäre sowieso. Die Leute am Check-in haben ja alle schon bestätigte Buchungen, sehe jetzt nicht was der Vorfall gestern damit zu tun hätte.
Feldbetten stehen immer noch ein paar rum, unten bei den UA/CA Schaltern und oben auf Ebene 6, ein paar Leute liegen auch drauf und warten wohl auf ihre Flüge. Die Einsatzleitung, einige Rettungswägen und ein San-Zelt stehen auch noch vorm Hilton aber da ist hauptsächlich Verpflegung für die eingesetzten Kräfte so wie das aussieht. Wartezeit an der Siko ist mit 9-12Min angegeben, für das erste Ferienwochenende eigentlich alles weitgehend wieder normal.
User InsideMUC hat mit seinem Postings meine Naivität genau zu diesem Punkt angemerkt. Er wird das sicher gleich erklären... offensichtlich gibt es ein einfach zu durchschauendes Muster wie man die SiKo mit fehlenden Plastikbeuteln umgehen kann
Ich kenne weder die Wahrscheinlichkeit fuer das eine noch fuer das andere. Kennst Du sie?
Natürlich nicht, aber ich kenne Fälle in denen Menschen bei bei Ansammlungen und Hitze gestorben sind. Ich kenne keinen Fall wo sich ein Passagier erst nach einer ordnungsgemäßen absolvierten SiKo in 5 Minuten zum akut gefährlichen Terroristen gewandelt hätte.
Es kommt gar nicht so selten vor, dass die Angst selbst mehr Opfer verursacht, als die bedrohliche Ursache der Angst. In vielen Bereichen...
Aber diejenigen die die Entscheidung treffen den Flughaufen zu räumen sollten sie kennen. Kennen Die sie?
An der Siko arbeiten nur Menschen (erst recht in MUC), und sie machen menschliche Fehler (manchmal sogar gut gemeint).
Aus eigener Erfahrung in MUC (vor vielen Jahren - vor dem Wasserflaschenterrorismus). Ich gehe durch die Siko im T1 und merke plötzlich, dass es im Gate-Bereich kein Essen zu kaufen gibt. Nach Rücksprache mit der Siko gehe ich aus dem Sicherheitsbereich wieder raus, kaufe ein belegtes Baguette. Und frage dann Leute an der Siko scherzhaft, ob das Baguette durch das Röntgengerät muss. Die haben gelacht und "nein" geantwortet!
Unter dem Strich habe ich einen unkontrollierten Gegenstand (Baguette) in den Sicherheitsbereich gebracht.
Vielleicht ist etwas ähnliches auch hier passiert.
Geht ja kaum anders, das Röntgen sieht nicht alles und der Sprengstoffhund hätte das Baguette aufgefressen.
Ja, und die Frage hier ist (die leider kaum gestellt wird): warum war die Klimatisierung im Terminal so mangelhaft? Es darf dort gar keine Hitze geben, es gab keinen Stromausfall, es ist ein modernes Gebäude, und so eine Hitze mit so einer Sonneneinstrahlung gibt's in Bayern jeden Sommer.
Das Problem ist, Terroristen lernen aus vergangenen Erfahrungen, deshalb kann man hier nicht mit Wahrscheinlichkeiten rechnen. Wenn die Frau bewusst die Kontrolle vermieden hat, war die Räumung leider gerechtfertigt.
Wenn die fehlende Kontrolle aber durch einen von der Frau nicht zu beeinflussenden Zufall zustande kam, war es natürlich eine Überreaktion. Nur: haben die Verantwortlichen gleich genau gewusst, wie genau die Frau in den Sicherheitsbereich kam? Da habe ich Zweifel.
Ich finde erstaunlich, wie lange das Chaos noch dauert.
Man kann jetzt nur ein für alle Mal die Kontrollen auf einen Stand bringen, der sowas nie wieder geschehen lässt. Anderenfalls kann man die Kontrollen auch einstellen, wie bei der Bahn, bei Straßenfesten, Kaufhäusern etc. auf die es auch schon Anschläge gab.
Man kann jetzt nur ein für alle Mal die Kontrollen auf einen Stand bringen, der sowas nie wieder geschehen lässt. Anderenfalls kann man die Kontrollen auch einstellen, wie bei der Bahn, bei Straßenfesten, Kaufhäusern etc. auf die es auch schon Anschläge gab.
Keine Ahnung. Aber falls nicht, koennte ich mir gut vorstellen (reine Hypothese, ich habe beruflich mit dem Bereichen Luftafahrt und Sicherheit nichts zu tun), dass sie im Zweifel die Sicherheit im Kontrollbereich hoeher bewerten als das moegliche Chaos, dass aus der Raeumung erfolgt. Wenn sie da ueberhaupt einen Ermessenspielraum haben. Man sollte nicht vergessen, dass Entscheidungen in so einem Fall vermutlich schnell getroffen werden muessen und wir wissen nicht, welchen Informationsstand ein Entscheidungsbefugter zu diesem Zeitpunkt ueberhaupt hatte.
Ehrlich gesagt finde ich die Frage, wie das ganze ueberhaupt passieren konnte und was man tun kann, um solche Faelle in Zukunft zu vermeiden, wesentlich wichtiger als die, ob die Raeumung nun die richtigee Reaktion war oder nicht.
Super Statistik! Damit eruebrigt sich jede weitere Diskussion ueber wharscheinlichkeitsbasierte Entscheidungsprozesse! Genau deswegen gefaellt mir die Vorstellung ueberhaupt nicht, dass irgendein Verantwortlicher fuer solche Faelle die Befugnis erhalten soll, ohne klare hinterlegte Kriterien und Prozesse zu entscheiden, ob er jetzt das Terminal raeumen laesst oder nicht. In der einen Schicht hat der Entscheider einen Verwandten, der irgendwann, irgendwo an Hitzschlag gestorben ist, in der naechsten einen, bei dem waehrend seiner Schicht bei einem Test schon mal ein gefaehrlicher Gegenstand durchgeschleust wurde.
Aber in einem gebe ich Dir Recht: Wenn Du die Entscheidungsfindung derart arbitraer machst, ist sie natuerlich fuer Terroristen nicht mehr so einfach vohersagbar ...
Super Statistik! Damit eruebrigt sich jede weitere Diskussion ueber wharscheinlichkeitsbasierte Entscheidungsprozesse! Genau deswegen gefaellt mir die Vorstellung ueberhaupt nicht, dass irgendein Verantwortlicher fuer solche Faelle die Befugnis erhalten soll, ohne klare hinterlegte Kriterien und Prozesse zu entscheiden, ob er jetzt das Terminal raeumen laesst oder nicht. In der einen Schicht hat der Entscheider einen Verwandten, der irgendwann, irgendwo an Hitzschlag gestorben ist, in der naechsten einen, bei dem waehrend seiner Schicht bei einem Test schon mal ein gefaehrlicher Gegenstand durchgeschleust wurde.
Aber in einem gebe ich Dir Recht: Wenn Du die Entscheidungsfindung derart arbitraer machst, ist sie natuerlich fuer Terroristen nicht mehr so einfach vohersagbar ...
Was genau macht es für einen Terroristen vorhersehbar, wenn der Terminal nicht gesperrt worden wäre und das nichtmal an die Öffentlichkeit gelangt wäre? Und ja