6.7.13: Asiana B777 Crash in SFO

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internaut

Erfahrenes Mitglied
05.04.2010
2.335
649
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die Seawall wird schon ihren Grund haben. Auf googlemaps sieht es eher so aus, als wäre es die normale Böschung, also keine Erhöhung gegenüber der Rollbahn. Auf jeden Fall dient die seawall dem Flutschutz. Wäre ja auch blöd, wenn die Wellen nicht brechen (weil zu flach oder eine "Rampe") und die Landebahn ab WIndstärke 4 unter Wasser steht...
 

SaschaT82

Erfahrenes Mitglied
23.01.2012
2.418
1
ist die gleiche Höhe. Einen Schutz vor Überflutung kann man auch etwas weiter entfernt anbringen. Ich dachte dabei insbesondere an eine Verlängerung des Weges bevor die eigentliche Landebahn anfängt als Sicherheitsreserve...
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
6
MUC
ist die gleiche Höhe. Einen Schutz vor Überflutung kann man auch etwas weiter entfernt anbringen. Ich dachte dabei insbesondere an eine Verlängerung des Weges bevor die eigentliche Landebahn anfängt als Sicherheitsreserve...

Bis wohin willst Du die denn bauen?
Sind das dann 3600m Bahn plus 500m an jedem Ende, von denen zum landen "eigentlich" nur gut 2000m gebraucht werden?
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.554
9.398
Dahoam
Ich weiss nicht woher Du diese Information hast, sie stimmt jedenfalls nicht.Ich habe an dem Tag das Flugzeug mit eigen Augen in Singapur gesehen. Wir sind kurz danach gelandet (eine der beiden Bahnen war natuerlich gesperrt)

Wenn man sich den Unfallbericht von QF32 in SIN durchliest erfährt man dass von den Piloten die Entscheidung getroffen wurde zu evakuieren weil extreme Brandgefahr durch herauslaufendes Kerosin bestand. Dennoch haben sie es sich genau überlegt weil ein Triebwerk nicht mehr abgestellt werden konnte. Im Cockpit weiß man in der Regel deutlich besser Bescheid drüber wie der Status der Systeme, insbesondere der Triebwerke, ist. Im Fall von OZ214 war das wegen der komplett abgerissenen Triebwerke eigentlich hinfällig, aber weder Purser noch Cockpit wusste sicher zu dem Zeitpunkt dass die Triebwerke gar nicht mehr am Rumpf dran waren.


Was ich auch evtl als eine Konsequenz sehe ist die Seewall. Es kam bei der ANalyse raus, dass das Hauptfahrwerk zuerst aufgesetzt und abgerissen ist. Man sieht ja and en Bildern deutlich die Steinmauer, wobei es eher Steinhaufen sind. Hätte hier eine flache Rampe evtl das ganze abgemildert, es wäre dann immer noch super hart gewesen, aber vielleicht hätte es sich nciht so dramatisch verkeilt? Das kann aber nur eine Simulation zeigen.

Über die Abgrenzung der Runway zum Meer kann man sich sicher streiten und eine Rampe hätte in dem Fall sicher geholfen. Allerdings muss die Abgrenzung in erster Linie Wasser abhalten. Und selbst wenn da eine Rampe wäre, wenn die Maschine noch ein paar Meter tiefer eingeschlagen wäre, dann wäre sie größtenteils in den Felsbrocken zerschellt.
 

esquilax

Erfahrenes Mitglied
11.10.2010
809
0
CGN
Wenn man sich den Unfallbericht von QF32 in SIN durchliest erfährt man dass von den Piloten die Entscheidung getroffen wurde zu evakuieren weil extreme Brandgefahr durch herauslaufendes Kerosin bestand. Dennoch haben sie es sich genau überlegt weil ein Triebwerk nicht mehr abgestellt werden konnte. Im Cockpit weiß man in der Regel deutlich besser Bescheid drüber wie der Status der Systeme, insbesondere der Triebwerke, ist. Im Fall von OZ214 war das wegen der komplett abgerissenen Triebwerke eigentlich hinfällig, aber weder Purser noch Cockpit wusste sicher zu dem Zeitpunkt dass die Triebwerke gar nicht mehr am Rumpf dran waren.

Korrekt - zwischen der Landung und der "Evakuierung" (über normale Treppen und nur über eine einzige Tür und nicht per Notrutsche) lag ein Zeitraum von 50 Minuten (!).
Link zum Report hier (Seite 7): Investigation: AO-2010-089 - In-flight uncontained engine failure Airbus A380-842, VH-OQA, overhead Batam Island, Indonesia, 4 November 2010
 

esquilax

Erfahrenes Mitglied
11.10.2010
809
0
CGN
Soweit ich das heute mitverfolgt habe - ich hab die Pressekonferenz nicht angehoert sondern nur die Twitterbeitraege - haben die Piloten geglaubt der Autothrust wuerde die Geschwindigkeit halten. Er hat das aber nicht getan und/oder zu spaet reagiert.
Wie und warum muss noch festgestellt werden. Es kann ein unabsichtliches deaktivieren sein. Deaktivieren durch besondere Umstaende und die Piloten haben es nicht registriert. Es funktioniert in der entsprechenden Lande Config kein Autothrust und die Piloten wussten das nicht bis hin zu Defekt vom Autothrust sein.

Es gibt wohl bei dem Autothrottle-System der 777 ein für Piloten zumindest "überraschendes" Verhalten, das sogar einen eigenen Namen bekommen hat: "FLCH Trap". Im sog. FLCH Mode (Flight Level Change) aktiviert sich der Autothrottle NICHT automatisch (obwohl er dies wohl in allen anderen Modi tut) wenn die Geschwindigkeit sich Vref nähert (und damit ein unterschreiten der Anfluggeschwindigkeit droht). In einem zu hohen Anflug ist FLCH sinnvoll, um den Glideslope von oben anzuschneiden - der Modus wechselt dann in GS und der Autothrottle-Wakeup wäre wieder aktiv. Der GS stand aber ja in diesem Fall nicht zur Verfügung wie wir wissen.
Ob dies im Asiana-Fall zum Hergang beigetragen hat und der Modus FLCH überhaupt aktiv war, müssen natürlich die Ermittlungen zeigen.

Edit: Ich habe diese Fakten auch Foren/Blogs entnommen, "so take it with a grain of salt".
 
Zuletzt bearbeitet:

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Die ständige Überwachung der Geschwindigkeitsanzeige müssen die Piloten aber drauf haben. Egal in welchem Modus sie zu sein glauben. Wenn die Nase so steil in den Himmel zeigt, wird man doch auch ohne Geschwindigkeitsanzeige stutzig?
 

esquilax

Erfahrenes Mitglied
11.10.2010
809
0
CGN
Die ständige Überwachung der Geschwindigkeitsanzeige müssen die Piloten aber drauf haben. Egal in welchem Modus sie zu sein glauben. Wenn die Nase so steil in den Himmel zeigt, wird man doch auch ohne Geschwindigkeitsanzeige stutzig?

Natürlich müssen sie das! Die technische Seite ist (möglicherweise) eben nur ein Loch im Schweizer Käse....
 

Vielflieger1003

Erfahrenes Mitglied
21.01.2011
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nahe DUS
Ich verstehe nicht, warum jatzt darauf angesetzt wird, dass der Trainingskapitän sein Diplom erst einen Monat gehabt hat und dies sein erster Flug als Ausbilder war.

Ich würde erwarten, dass sein Abschlusszeugnis ihn befähigt, auch am nächsten Tag als Ausbildungs-/Trainingskapitän tätig zu sein. Oder liege ich da falsch?

Und was ich in den Presseberichten auch nicht nachvollziehen kann: Der Pilot flying soll - obwohl noch in Ausbildung - der Kapitän des Fluges gewesen sein?? Wie geht das? Er ist "Schüler", gleichzeitig aber der Kommandant seines "Lehrers"? Das kann doch kaum sein, oder?
 
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umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Ich verstehe nicht, warum jatzt darauf angesetzt wird, dass der Trainingskapitän sein Diplom erst einen Monat gehabt hat und dies sein erster Flug als Ausbilder war.

Ich würde erwarten, dass sein Abschlusszeugnis ihn befähigt, auch am nächsten Tag als Ausbildungs-/Trainingskapitän tätig zu sein. Oder liege ich da falsch?

Und was ich in den Presseberichten auch nicht nachvollziehen kann: Der Pilot flying soll - obwohl noch in Ausbildung - der Kapitän des Fluges gewesen sein?? Wie geht das? Er ist "Schüler", gleichzeitig aber der Kommandant seines "Lehrers"? Das kann doch kaum sein, oder?


Na ja, die Befähigung zum Trainer ist das eine, angekommen zu sein, in diesem neuen Aufgabenfeld ist etwas anderes. Der hat einfach Riesenpech gehabt, just an diesem Tage mit einer solchen Situation konfrontiert zu werden. Im Übrigen wissen wir ja noch nicht, dass diese Komponente beim Unglück überhaupt eine Rolle gespielt hat, auch wenn sich dies aufzudrängen scheint.

Stecke da nicht drin, aber diese von dir beschriebene Situation, dass der Kapitän gleichzeitig "Auszubildender" ist, schein völlig normal zu sein. Habe ich jedenfalls so bei der A380-Einführung bei der LH in einer Doku gesehen.

Da ist es halt besonders wichtig, dass zum einen der Ausbilder sich von der ggf. größeren Berufserfahrung seines "Schülers" nicht beeindrucken lässt, zum anderen aber eben auch, dass der erfahrene Kapitän seine Rolle als "Schüller" akzeptiert.
 
Y

YuropFlyer

Guest
Theoretisch war sicher alles legal punkto der Situation im Cockpit.

Praktisch war es aber wohl nicht besonders schlau.. um ein Beispiel im Strassenverkehr zu bringen:

Autofahrer A. fährt seit 10 Jahren VW Polo, unfallfrei. Jetzt will er einen MAN 40t fahren lernen.

Autofahrer T. fuhr 5 Jahre MAN 40t unfallfrei, hat sich jetzt kürzlich zum Fahrlehrer ausbilden lassen.

Heute ist die erste Lernfahrt für Autofahrer A. mit dem MAN 40t, bei welcher es auf eine Bergstrasse geht. Auch für Fahrlehrer T. ist es die erste Ausbildungsfahrt nach bestandener Prüfung.

Auf der Fahrt zurück ins Tal fährt A. deutlich zu schnell...
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.554
9.398
Dahoam
Theoretisch war sicher alles legal punkto der Situation im Cockpit.

Praktisch war es aber wohl nicht besonders schlau.. um ein Beispiel im Strassenverkehr zu bringen:

Autofahrer A. fährt seit 10 Jahren VW Polo, unfallfrei. Jetzt will er einen MAN 40t fahren lernen.

Autofahrer T. fuhr 5 Jahre MAN 40t unfallfrei, hat sich jetzt kürzlich zum Fahrlehrer ausbilden lassen.

Heute ist die erste Lernfahrt für Autofahrer A. mit dem MAN 40t, bei welcher es auf eine Bergstrasse geht. Auch für Fahrlehrer T. ist es die erste Ausbildungsfahrt nach bestandener Prüfung.

Auf der Fahrt zurück ins Tal fährt A. deutlich zu schnell...


Es gibt sicher Airlines die auf solche ungünstige Kombinationen acht geben, ob es OZ macht weiß ich nicht. Der Zufall hat dann wohl diese Kombination heraufbeschworen und zusammen mit weiteren Faktoren wie dem nicht eindeutigem Verhalten des Autothrust-Systems und dem Anflug eines imaginären Gleitpfades von oben führt dann zur Katastrophe.

Der Pilot macht in der Regel den letzten Fehler und ist verantwortlich für den Unfall, aber es gibt genügend Faktoren die auch dazu beigetragen haben: Technik, Ausbildung, Flugsicherung,... es ist naiv zu glauben DEN Grund für einen Unfall zu finden. Den wird es nicht geben.
 

Fliegernase

Erfahrenes Mitglied
07.12.2011
552
7
MUC/IAD
Theoretisch war sicher alles legal punkto der Situation im Cockpit.

Praktisch war es aber wohl nicht besonders schlau.. um ein Beispiel im Strassenverkehr zu bringen:

Autofahrer A. fährt seit 10 Jahren VW Polo, unfallfrei. Jetzt will er einen MAN 40t fahren lernen.

Autofahrer T. fuhr 5 Jahre MAN 40t unfallfrei, hat sich jetzt kürzlich zum Fahrlehrer ausbilden lassen.

Heute ist die erste Lernfahrt für Autofahrer A. mit dem MAN 40t, bei welcher es auf eine Bergstrasse geht. Auch für Fahrlehrer T. ist es die erste Ausbildungsfahrt nach bestandener Prüfung.

Auf der Fahrt zurück ins Tal fährt A. deutlich zu schnell...

Der Vergleich hinkt "leicht".
Die Systeme einer B747-400 und einer B777 sind längst nicht dermaßen verschieden (in Bezug auf die Bedienung), wie es ein Polo und ein 40-Tonner ist.
 
Y

YuropFlyer

Guest
Der Vergleich hinkt "leicht".
Die Systeme einer B747-400 und einer B777 sind längst nicht dermaßen verschieden (in Bezug auf die Bedienung), wie es ein Polo und ein 40-Tonner ist.

Hat der Pilot nicht die grosse Mehrheit seiner Erfahrung auf einem A320 gehabt? Dachte ich hätte das irgendwo gelesen..

edit:

http://atwonline.com/safety/ntsb-as...assumed-auto-throttles-were-maintaining-speed

Hier war es:

"He was serving as an instructor for the pilot flying the aircraft, sitting in the left seat, who was in the midst of training on the 777 after serving for eight years as an Airbus A320 captain for Asiana."

Mein Vergleich hinkt also nicht so stark wie du vielleicht meinst, würde ich meinen.. ein A320 unterscheidet sich doch erheblich von einer B777..
 
Moderiert:

nhobalu

Forumskater
18.10.2010
10.832
-36
im Paralleluniversum
Autofahrer A. fährt seit 10 Jahren VW Polo, unfallfrei. Jetzt will er einen MAN 40t fahren lernen.

Autofahrer T. fuhr 5 Jahre MAN 40t unfallfrei, hat sich jetzt kürzlich zum Fahrlehrer ausbilden lassen.


Jeder Vergleich hinkt, dieser hier aber versagt.

Denn Autofahrer A fuhr ja auch schon Scania 40t, kennt sich also durchaus mit der Größe und der Art eines LKW aus.

Instructor werden übrigens nur erfahrene Piloten. Auch wenn er als Instructor neu war, war es immer noch ein sehr erfahrener Pilot!

Im Übrigen habe ich mir die Pressekonferenz angeschaut. Der PIC war sowohl auf Boeing als auch auf Airbus erfahren. Er war in den letzten Jahren als Captain auf einem A320/321 unterwegs. Egal wie. Es war ein erfahrener Pilot.

Man kann das drehen und wenden wie man will. Da sassen keine Anfänger im Cockpit!
 
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Fliegernase

Erfahrenes Mitglied
07.12.2011
552
7
MUC/IAD
Hat der Pilot nicht die grosse Mehrheit seiner Erfahrung auf einem A320 gehabt? Dachte ich hätte das irgendwo gelesen..

edit:

NTSB: Asiana 777 commanding pilot assumed auto-throttles were maintaining speed | Safety content from ATWOnline

Hier war es:

"He was serving as an instructor for the pilot flying the aircraft, sitting in the left seat, who was in the midst of training on the 777 after serving for eight years as an Airbus A320 captain for Asiana."

Mein Vergleich hinkt also nicht so stark wie du vielleicht meinst, würde ich meinen.. ein A320 unterscheidet sich doch erheblich von einer B777..

Da hast Du dann natürlich Recht bezüglich Unterschied A320 <-> B777; ich meinte zu wissen, dass er davor B747 geflogen ist, aber das scheint nicht richtig zu sein.

Fehler auf meiner Seite.
 

esquilax

Erfahrenes Mitglied
11.10.2010
809
0
CGN
Da hast Du dann natürlich Recht bezüglich Unterschied A320 <-> B777; ich meinte zu wissen, dass er davor B747 geflogen ist, aber das scheint nicht richtig zu sein.

Es wurde in Berichten erwähnt, er habe zuvor die 747 mehrfach in SFO gelandet - wenn das stimmt hatte er also auch auf der 747 Erfahrung. Den A320 hat er wohl unmittelbar vor dem 777-Training geflogen?!
 

Piedra

Erfahrenes Mitglied
28.08.2012
5.112
12
Laut AVH hat er 29 Mal andere Typen in KSFO gelandet, das wird er wohl kaum auf einem A320 gemacht haben.
 

Daoane

Erfahrenes Mitglied
17.10.2011
1.123
49
MUC
Eine typische Pilotenkarriere bei großen Airlines sieht ja so aus, dass man erst als First Officer auf der Kurzstrecke, dann Langstrecke fliegt und danach Katipän auf der Kurzstrecke und dann auf der Langstrecke wird. Von daher macht das schon Sinn, dass er als First Officer die 747 geflogen ist, dann als Kapitän den A320 und jetzt als Kapitän auf die 777 geschult wurde.