6.7.13: Asiana B777 Crash in SFO

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economy

Erfahrenes Mitglied
21.04.2012
452
0
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Bei mir bleibt halt das Unverständnis, das mit so viel Flugerfahrung auf beiden Sesseln man nicht in der Lage ist ein Flugzeug zu landen. Das ein Ausbilder nicht das macht was er zu tun hat , nämlich ausbilden und evtl. mal korrigieren, ohne das der gnändige Herr Senior Kapitän Officer die beleidigte Leberwurst spielt. Lieber riskiert man, das eine Maschine auf den Boden knallt. Das Cockpit hatte sehr viel Erfahrung, war aber nicht in der Lage, einen Höhenmesser, Geschwindigkeitsmesser zu lesen, bemerkte nicht, das die Kiste zu langsam war und zu schnell sank. Das der Schub nicht rechtzeitig kam war evtl. das einzigste technische Problem. Da war es eh schon ziemlich spät.
Als dann noch der Wunsch auf Evakuierung kommt, waren die Herren im Cockpit immer noch überfordert...

Das einzigste Team das funktioniert hat waren die Flugbegleiter...

Ich drücke das etwas drastisch aus. Ich sehe es eben nicht so, das die Cockpit Crew unerfahren war. Die Situation war eine andere wie im Lehrbuch und schon gibt es Probleme die zur fast Katastrophe führen. Das hat heute jemand im Spiegel Online gut beschrieben der in der Piloten Ausbildung dort tätig war...
 

west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
8.011
3.206
CGN
Bei mir bleibt halt das Unverständnis, das mit so viel Flugerfahrung auf beiden Sesseln man nicht in der Lage ist ein Flugzeug zu landen.

Die Frage, warum gerade das nicht geklappt hat stellt sich wahrscheinlich jeder. Welche Faktoren dazu beigetragen haben muss nun genauer untersucht werden. Natürlich weiß es ein Großteil der Teilnehmer in diesem Forum sofort wieder besser, schon auf Seite 3 oder so laß ich etwas von "Asiana auf persönliche Blacklist" nun ist es halt "der gnädige Herr Senior Kapitän". Nichts gegen sachlich fundierte Spekulationen, das gehört nunmal dazu, aber eine lange Liste von vorschnellen Schlussfolgerungen und Beschuldigungen kennzeichnet diesen Thread.

Ein (wie ich finde) angemessenes Interview mit jemandem, der (im Gegensatz zum Großteil der hießigen Kommentatoren) auch Reputation und Fachwissen vereint kann man sich hier anschauen: Too Early for Blame in Air Crash, Sullenberger Says: Video - Bloomberg
 
Zuletzt bearbeitet:

herward1

Erfahrenes Mitglied
02.04.2011
3.011
708
Was sich hier abspielt, ist nichts anderes, als in der Zeitung mit den 4 großen Buchstaben: unprofessionelle Spekulation. Wer schonmal in eine Flugunfalluntersuchung reingerochen hat, weiß, daß bis zum Abschlussbericht alles komplett diskret gehandelt wird.
 
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economy

Erfahrenes Mitglied
21.04.2012
452
0
Das was bisher an Fakten da ist , lädt leider zu Spekulationen ein, dass es sich um Pilotenfehler handelt. Die permanente Überwachung des Höhen - und Geschwindigkeitsmessers bei der Landung gehört zur Aufgabe der Cockpitcrew. Es ist dabei unerheblich ob man manuell oder mit Autopilot fliegt. Immerhin waren 3 Piloten im Cockpit. Es gibt halt auch Meinungen die behaupten, dass der Ausbilder gerade die wichtigsten Instrumente im Blick haben muss und dem Schüler entsprechend zu instruieren. Warum geschah dies nicht aus Respekt vor dem Senior Kapitän oder hat der Ausbilder nicht richtig geschaut???

Bisher gab es noch keine Aussagen der Piloten dass die Systeme massiv ausgefallen wären. Das einzigste was wohl nicht funktionierte war die automatische Geschwindigkeitseinstellung. War die nun ausgestellt -wie gem. Boeing Handbuch bei manuellen Landungen vorgesehen oder war sie eingestellt?

Ja wir werden noch mehr erfahren. Ein Problem wird wohl auch in der Kultur der Zusammenarbeit liegen, wie hier von anderen beschrieben. Ein Ausbilder ist zum ausbilden und korrigieren da. Stellt sich dann die Frage wenn die Maschine zu schnell sank lag es den nun an der Crew oder am den Systemen???
 

Chaosmax

Erfahrenes Mitglied
22.04.2009
2.258
108

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.000
10.579
Dahoam
Die Chefin vom NTSB äußert sich auch immer sehr zurückhaltend ohne jede Schuldvermutung oder so.

So sollte es auch sein. Es ist nicht die Aufgabe der NTSB zu entscheiden wer schuld ist, sondern aufzuklären welche Ursachen zu dem Unglück geführt haben. Die Schuldfrage müssen Gerichte klären.

Zudem ist es lächerlich jetzt auf die Piloten zu zeigen und zu fragen warum die kein Flugzeug landen können. Wer sich miit Flugzeugunfälle beschäftigt weiß dass viele Faktoren zu Unfällen führen und meistens die Aufmerksamkeit auf anderes gelenkt war während Selbstverständliches wie das beobachten der Geschwindigkeit übersehen wurde. Piloten sich auch nur Menschen die einen Tunnelblick besitzen und Zielfixiertheit haben können. Wer sich im Straßenverkehr umsieht merkt doch tagtäglich was da alles an selbstverständlichen Dingen schiefläuft. Nur mit dem Unterschied dass im Straßenverkehr bei der Mehrzahl an Unfällen ein Vorsatz (Alkohol, überhöhte Geschwindigkeit) oder gröbste Fahrlässigkeit (Handy telefonieren) die Ursache sind.

Aber warten wir mal ab was die Untersuchungen über des Autothrustsystems herausfinden.
 

nhobalu

Forumskater
18.10.2010
11.082
734
im Paralleluniversum
Bei mir bleibt halt das Unverständnis, das mit so viel Flugerfahrung auf beiden Sesseln man nicht in der Lage ist ein Flugzeug zu landen. Das ein Ausbilder nicht das macht was er zu tun hat , nämlich ausbilden und evtl. mal korrigieren, ohne das der gnändige Herr Senior Kapitän Officer die beleidigte Leberwurst spielt. Lieber riskiert man, das eine Maschine auf den Boden knallt. Das Cockpit hatte sehr viel Erfahrung, war aber nicht in der Lage, einen Höhenmesser, Geschwindigkeitsmesser zu lesen, bemerkte nicht, das die Kiste zu langsam war und zu schnell sank. Das der Schub nicht rechtzeitig kam war evtl. das einzigste technische Problem. Da war es eh schon ziemlich spät.
Als dann noch der Wunsch auf Evakuierung kommt, waren die Herren im Cockpit immer noch überfordert...

Das einzigste Team das funktioniert hat waren die Flugbegleiter...

Ich drücke das etwas drastisch aus. Ich sehe es eben nicht so, das die Cockpit Crew unerfahren war. Die Situation war eine andere wie im Lehrbuch und schon gibt es Probleme die zur fast Katastrophe führen. Das hat heute jemand im Spiegel Online gut beschrieben der in der Piloten Ausbildung dort tätig war...

Bei mir entwickelt sich ein Unverständnis darüber, dass hier hochqualifizierte Leute - die darüber hinaus schon genau die Ursache und Auswirkung qualifizieren können - Zeit haben in diesem Forum zu posten. Eigentlich sollten sie den Quacksalbern in USA doch schon lange als Sachverständige zur Seite stehen und denen sagen, wie das Problem der Ursachenforschung zu lösen ist.

Diese "Quacksalber" in USA übrigens legen extrem viel Wert darauf festzustellen, dass man mit Urteilen und Einschätzungen sehr vorsichtig und abwartend sein soll, bis man eine detaillierte Analyse der Gegebenheiten durchführen konnte. Die dortigen Laien konnten das aber noch nicht, denn die wollen sich Zeit nehmen.

ich frage mich echt warum. Die wahren Profis sitzen doch alle hier und wissen ganz genau, wo die Probleme liegen.

- Pilotenfehler
- Fehler in der Crewbesetzung
- Unqualifizierte Crew - wie kann sonst die Rutsche nach innen aufgehen
- Rambo Sanka Fahrer - wie kann man sonst ein Mädchen überfahren
- etc.
- etc.

Ich versteh die Welt nicht mehr... :confused:
 

capetonian

Parlour Talker
15.03.2010
3.827
10
CPT
Hier entwickelt sich schon wieder eine Tragoedie - Shakespeare laesst gruessen..


Von einem anderen Forum eine ganz interessante Stellungnahme eines professionellen Piloten zum Thema Automatisierung in der heutigen Luftfahrt unter dem Aspekt von OZ 214. De Original-Beitrag steht in einem Forum, daher glaube ich wieder, dass es kein Urheberrechtsproblemist, den ganzen Beitrag hier reinsustellen.

All the comments about how people can't fly anymore, automation dependency, etc, etc.

When a few decades ago the first advanced autopilots where introduced they where a great tool to advance safety! Airspace became busier, airplanes more advanced. Airplanes capable of landing in extreme weather. Reading the book Faith is the Hunter, holy !! Those guys could really fly!! However, throughout the book, how many crashes where described? Automation has really reduced that. However, automation became so complex that accidents started to happen due to a lack of understanding the automation. Subsequently a lot of time training was spend on understanding the complex systems.

Same can be said about SOP's

Notable accidents, the airbus crash at Zurich I believe where a simple wrong push of a button led to a wrong autopilot mode and subsequent descent into terrain, or Swissair into Halifax, where sticking to SOP's delayed landing!

However, we have now come to the point where we realize there is a negative side to automation, namely dependency!!

Should we now all go back to hand flying?? Into our busy airport with much increased workloads? Will that make aviation safer?

Now, the reality of wide body flying for a major, say, you fly 700 hrs a year. Less than 10 percent of that will be flying in a terminal area where you can practice some of the flying skills, however most of that will be to major airports where you will be vectored into a busy airport with controllers you can hardly understand, hardly ever flying a standard profile, coming there once or maybe twice a year so you are also unfamiliar with the place! Is this the place to practice your manual skills after flying for 10hrs through the night? When most people on your time clock are just getting ready to wake up to go to work! As a wide body FO, I do about 35 to 40 trips a year to some of the busiest airports in the world. Should I, every time make a raw data non precision approach after a 9 to 12 hr flight just to prove I can do it. I can guarantee that that will not improve safety!!

Increase training? Every time I go to the sim, I have to satisfactory show hand flying skills, however, I'm well rested, not flying into busy airspac,e although we do practice going into all the places we fly to, using standard profiles, I can understand the ATC because it's done by a instructor from my own company, etc, etc.This does not accurately represent line flying!!

There is something to be said about increasing training, however we are now dealing with the low cost company's and passengers that demand lower and lower ticket prices! Your company can increase training all they want, but soon they will be out of business because they can't compete!

Now, coming to the mishap flight. I understand that the pilot flying was training, with 43hrs this was probably his 4 or fifth flight, probably still overwhelmed by the new aircraft and faced with a busy airport, with staccato ATC instructions and a inoperative G/S( something he probably practiced in the sim) etc, etc.

He messed up, sure enough!, but I don't think he woke up that morning thinking he was going to do a lousy job, I don't think he thought of himself of being a substandard pilot!

Just maybe, he read on here all the comments about Turkish in Amsterdam and thought, what a wankers, that will never happen to me....

As most people on here do.....

There is a trend on here as well as other boards, Turkish, Colgan, air France, professional pilots branding one another instead of asking why!!

I don't know the answer, but I do know that simply saying he was an incompetent pilot is not going to reduce this kind of accident. If it did, this wouldn't have happened after Turkish!!! Aviation has come a long way, instead of simply saying, he made a mistake, or ' pilot error' it's much more interesting asking, why did he make that mistake!
 

Worldwide

Erfahrenes Mitglied
08.07.2013
801
0
... einzigste ... einzigste ... Das einzigste ...

Anschuldigungen, Besserwisserei über den Unfallhergang sowie die Schuldfrage und ein bis zwei Rechtschreibvertipper hätte ich ja noch durchgehen lassen. Aber das... ;-)

Zum Thema: Ich habe großen Respekt vor dem Kommunikationsstil der Untersuchungsleiterin, dem Umgang von Asiana mit dem Vorfall und der verstärkten, hoffentlich Früchte tragenden Debatte über die Konsequenzen der zunehmenden - im Grunde positiven - Automation im Cockpit auf Art und Inhalte der Pilotenaus- und -fortbildung.
 
Zuletzt bearbeitet:

janfliegt

Erfahrenes Mitglied
28.07.2011
6.129
5
FHH (Feld hinterm Haus)
Die Luftfahrt ist in den letzten Jahrzehnten trotz oder gerade wegen der Automatisierung immer sicherer geworden. Jede Medaille hat Kehrseiten, aber ich denke Autopiloten haben mehr Positives als Risiken gebracht.
 
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Reaktionen: Fliegernase
M

Mr.Burns

Guest
Bei mir entwickelt sich ein Unverständnis darüber, dass hier hochqualifizierte Leute - die darüber hinaus schon genau die Ursache und Auswirkung qualifizieren können - Zeit haben in diesem Forum zu posten. Eigentlich sollten sie den Quacksalbern in USA doch schon lange als Sachverständige zur Seite stehen und denen sagen, wie das Problem der Ursachenforschung zu lösen ist.

Diese "Quacksalber" in USA übrigens legen extrem viel Wert darauf festzustellen, dass man mit Urteilen und Einschätzungen sehr vorsichtig und abwartend sein soll, bis man eine detaillierte Analyse der Gegebenheiten durchführen konnte. Die dortigen Laien konnten das aber noch nicht, denn die wollen sich Zeit nehmen.

ich frage mich echt warum. Die wahren Profis sitzen doch alle hier und wissen ganz genau, wo die Probleme liegen.

- Pilotenfehler
- Fehler in der Crewbesetzung
- Unqualifizierte Crew - wie kann sonst die Rutsche nach innen aufgehen
- Rambo Sanka Fahrer - wie kann man sonst ein Mädchen überfahren
- etc.
- etc.

Ich versteh die Welt nicht mehr... :confused:


Du hast die kulturellen Unterschiede zwischen uns (ich möchte bitte nicht dazugehören) und den Asiaten und den Bewohnern des Nahen Ostens vergessen!
 
Moderiert:

Worldwide

Erfahrenes Mitglied
08.07.2013
801
0
Ja natürlich, unbestritten. Ist nicht mein Ansatz, Automatisierungen abzuschaffen.
 

SaschaT82

Erfahrenes Mitglied
23.01.2012
2.422
15
Ich finde übrigens auchm die NTSB Chefin macht ihren Job gut. Sie berichtet langsam und deutlich faktuelle Erkenntnisse. Dabei erklärt sie es auch für Laien verständlich. Sie kann man sprachlich sehr gut verstehen und sie macht auch die Punkte deutlich, dass dies noch verifiziert werden muss, e.g. durch Aussagen <> Daten.

Bis wohin willst Du die denn bauen?
Sind das dann 3600m Bahn plus 500m an jedem Ende, von denen zum landen "eigentlich" nur gut 2000m gebraucht werden?

Naja ich meinte halt, dass das PAPI einem mehr Sicherheitsreserve erlaubt. Ich weiß ja nicht, wie das genau eingestellt ist. Aber wenn man theoretisch per Glideslope mit 4 deutlich in rot reinkommt, dass man weiter vom Rand entfernt weg aufsetzt, einfach um mehr Spielraum zu geben. Psychologisch hat man ja die Runway in Sicht, also den Punkt ab wo man frühestens aufsetzen soll. Beim Motorrad/Auto fahren ist es oft so, dass Unfälle in Kurven daher rühren, dass man dahin fährt wo man hinschaut. Wenn man zB in Schreck denkt man packt es nicht mehr, sieht den scheiss Graben, fährt man darein obwohl es gepasst hätte.
Natürlich ist das hier nicht(!) vergleichbar, aber es sollte eine Analogie sein um meine Idee begreiflicher zu machen.
Wenn der Flieger so in die Sinkrate gepasst wird, dass man leider unter dem Glideslope ist, hätte man mehr Spielraum zum korrigieren.
 

Wolke7

Erfahrenes Mitglied
30.08.2010
3.173
875
@ TomBerlin

Das Zitat ist eine Erkenntnis aus dem Absturz der Korean Air Cargo 8509 aus dem Jahr 1999. Damals funktionierten die Instrumente des Captains nicht, die des Cos aber schon. Wegen Anciennität hat es der Co unterlassen, den Captain auf die Fehlfunktion aufmerksam zu machen. Das Flugzeug (B747) stürzte kurz nach dem Start ab.
Eine Lehre dieses Unfalls war eben, daß die Cockpit-Crew zusammenarbeiten müsse unabhängig von der gesellschaftliche Rolle der Personen oder anderer Äußerlichkeiten.
 

Allererste Reihe

Erfahrenes Mitglied
07.05.2012
1.719
4
Süddeutschland
Naja ich meinte halt, dass das PAPI einem mehr Sicherheitsreserve erlaubt. Ich weiß ja nicht, wie das genau eingestellt ist. Aber wenn man theoretisch per Glideslope mit 4 deutlich in rot reinkommt, dass man weiter vom Rand entfernt weg aufsetzt, einfach um mehr Spielraum zu geben.

Normal ist ja, dass der Pilot 2 weiß und 2 rot sieht. Sieht er 3 mal rot sollte er nach oben korrigieren. Wenn der Pilot nur eben so bei 4 roten ist reicht es ja auch noch auf die Piste. Das Problem daran ist nur, dass man nicht sieht wie weit man in den 4 roten drinnen ist. Daher gibt es aber auch genügend Airlines bei denen bei 4 roten PAPIs ein Durchstarten eingeleitet wird.

Übrigens sind in der Regel vor jeder Bahn 300 Meter Sicherheitszone gebaut. Zusammen mit dem theoretischen Aufsetzpunkt wenn man sturr den PAPIs folgt bei 300 Metern in die Bahn hinein macht das 600 Meter Puffer für eine zu kurze/tiefe Landung. Viel mehr Puffer ist ganz einfach unwirtschaftlich.
 

SaschaT82

Erfahrenes Mitglied
23.01.2012
2.422
15
Normal ist ja, dass der Pilot 2 weiß und 2 rot sieht. Sieht er 3 mal rot sollte er nach oben korrigieren. Wenn der Pilot nur eben so bei 4 roten ist reicht es ja auch noch auf die Piste. Das Problem daran ist nur, dass man nicht sieht wie weit man in den 4 roten drinnen ist. Daher gibt es aber auch genügend Airlines bei denen bei 4 roten PAPIs ein Durchstarten eingeleitet wird.

Das durchaus vernuenftig und gut so

Übrigens sind in der Regel vor jeder Bahn 300 Meter Sicherheitszone gebaut. Zusammen mit dem theoretischen Aufsetzpunkt wenn man sturr den PAPIs folgt bei 300 Metern in die Bahn hinein macht das 600 Meter Puffer für eine zu kurze/tiefe Landung. Viel mehr Puffer ist ganz einfach unwirtschaftlich.

Ich halte den Puffer in SFO fuer viel geringer, auch schon rein optisch. Deswegen habe ich das angesprochen. Misst man das (zB mit einem Jogging Tool in Kombination mit Google Maps aus, ich will hier kein Link wegen Urherberrecht einstellen) aus, dann ist von Seewall bis zu den ersten "Zebrastreifen" gerade mal 100m. Das Google Maps Bild scheint aber veraltet zu sein. Vergleicht man es mit Luftaufnahmen aus dem Crash wurde der Beginn dieses Streifens um ca. 100m weiter nach hinten gelegt. Das Wrack liegt etwa 700m weit von der Mauer weg, was konsistent ist mit 490m vom Anfang des Runways+200m "Puffer". Damit ist der Puffer niedriger als du sagtest, insbesondere 50m mehr haetten evtl(!) geholfen.

300m (von der Mauer aus gemessen) ist erreicht in der Mitte des zweiten "mittelstreifens" kurz hinter diesen 2 parallen Streifen an der Seite (In Google Maps), bzw. etwa gut 100m nachdem das Gras links und rechts vom Runway aus beginnt.
 
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