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Klingt plausibel. Außerdem: die sind am nächsten dran, die müssen es wissen.
hab ich mir auch gedacht ... ich meinte dann nur er soll mal die Bordkarte umdrehen und schauen was da steht
AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")
- Starter*in Julian
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hab ich mir auch gedacht ... ich meinte dann nur er soll mal die Bordkarte umdrehen und schauen was da steht
Die Planinsolvenz wird immer beliebter und immer öfter auch von Gerichten genehmigt bzw. muss von diesen gar nicht mehr genehmigt werden wenn die Gläubiger zustimmen. Da hat sich die Rechtslage geändert.
Ich weiß es nicht, aber vielleicht wäre das eine Möglichkeit, sich diverser Alt-Verträge zu entledigen? LTU, Tui u.a.m.!?
Ein wichtiger Grund war u. a. die lange Flugzeit, so dass man es innerhalb von 24 Std. nicht mit einem Hin- und Rückleg geschafft hatte ... somit für diese Strecke dann für den nächsten planmäßigen Flug ein zweiter A 332 benötigt wurde.
Sicherlich war auch die Auslastung ausschlaggebend, aber vordergründig ist es sinnvoller gewesen, mit 2 Fliegern lieber 2 (oder 3) Ziele zu bedienen als mit 2 Fliegern (aufgrund der Streckenlänge) nur 1 Ziel.
Was, wenn die Codeshares nicht direkt an AirBerlin gezahlt werden, sondern an eine Gesellschaft welche innerhalb der EU beheimatet ist? Diese Gesellschaft zahlt wiederum mit einem Teil der erhaltenen Gelder die erbrachten Leistungen an AirBerlin. Auf diese Art und Weise könnte sich ein nettes Finanzpolster (für welche Verwendung dieses auch immer bestimmt sein kann !!! ) innerhalb der EU ansammeln. Dieses wäre bei einer Zahlung gegen Leistung direkt an AirBerlin so nicht möglich.
Nein, denn meine Aussage war konkret auf AirBerlin gemünzt.
Dein Hinweis, dass ein Unternehmen auch ein Insolvenzverfahren überleben kann, trifft auf AirBerlin nicht zu, falls es zu einer Insolvenz kommt.
Die wenigsten Unternehmen haben einen Geldgeber á la Etihad. Unternehmen, die es mit einem solchen Geldgeber nicht schaffen, gesunden auch nicht in einem Insolvenzverfahren.
Ich lasse es, du hättest in den letzten 10 Posts genug Hinweise von anderen entnehmen können, was in einer Insolvenz möglich ist, was man aber nur durch frisches Geld nicht hin bekommt. Mag sein, dass du das nicht verstehst, aber dann hast du offensichtlich noch nie mit einer solchen Insolvenz beschäftigt und noch nicht verstanden, worum es bei so einer Insolvenz geht. Ist aber auch nicht schlimm. Es ist dann m.E. nur nicht sinnvoll sich zu dem Thema zu äußern. Aber wir sind ein freies Land. Ich erkläre dir die Vorteile einer Insolvenz aber nicht nochmal.
Es gibt einige Möglichkeiten im Rahmen eines Insolvenzverfahrens die sich mit Geld alleine nicht eröffnen (bzw. sehr, sehr viel günstiger werden).
BTW - fast alle amerikanischen Airlines sind in den letzten 30 Jahren mal irgendwann teils jahrelang unter Chapter 11 geflogen. Und nur wenige der großen (TWA, PanAm) sind nachher wirklich untergegangen. Aber den Gläubigern und Gewerkschaften waren dadurch jahrelang die Hände gebunden.
Du bist sehr lustig und sehr drollig. Inwieweit hatten die genannten amerikanischen Airlines eine annähernd vergleichbare Situation wie AirBerlin mit seinem strageischen Sponsor Etihad? Klar, das musst Du jetzt googeln. Ich verrate es Dir: In keinser Weise.
Um es mal auf einem noch verständlicheren Level zu erklären, so dass es selbst regelmäßge Zuschauer von Krankenhausfernsehserien verstehen:
Wenn jemand schwer verletzt und er kommt in ein Krankenhaus auf die Intensivstation, dann besteht die signifikante Chance, dass es ihm aufgrund der Behandlung dort später wieder erheblich besser geht.
Wenn nun jemand schon seit Jahren im Krankenhaus auf der Intensivstation liegt, eine Behandlung bekommt, bei der Geld eine allenfalls nachgelagerte Rolle spielt und seine Ärzte aufgeben, dann ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass es ihm erheblich besser geht, nur weil er das Zimmer wechselt.
Ich kann ja verstehen, dass der eine oder andere um seinen frisch gematchten topbonus-Status bangt. Aber AirBerlin ist nicht American Airlines, ganz egal wie der Laie das gerne hätte.
Das eine hat doch mit dem anderen gar nichts zu tun. Nur weil AB einen Sponsor hat heisst es doch nicht das ein Planverfahren der bessere Ausweg ist. Der Sponsor kann nur das gesamte Unternehmen, mit allen Verpflichtungen weiterführen. Im Rahmen des Planverfahrens kann man festlegen welche profitablen Teile man fortführt und von welchen Verpflichtungen man sich trennt (ohne das dafür deutliche Kosten entstehen).
Wenn nun aber der arabische Ehemann seine einigermaßen attraktive deutsche Frau seit Jahren auf der Intensivstation weilen lässt, nur damit sie für andere (mit welchem Interesse auch immer) unattraktiv aussieht (wer sucht sich schon ne scheinbar Todkranke) und tatsächlich aber selbst weiß, dass die Krankheit gar nicht tödlich ist und er selbst die Medizin für die Gesundung in der Hand hat...?
Ja, dann wäre es anders.
Die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Bild auf AirBerlin passt, liegt allerdigs bei exakt Null. Denn AirBerlin war nie einigermaßen Attraktiv, sondern es bestand allenfalls mal die Hoffnung, nicht für immer vollkommen häßlich zu sein. Es bestand daher nie der Bedarf, AirBerlin weniger attraktiv aussehen zu lassen.
Der Knackpunkt ist hier, dass Etihad AirBerlin als deutsche Airline benötigt. Die interessanten Teile von AirBerlin kann Etihad von AirBerlin nicht mehr als beim Status quo übernehmen, weil diese dann nicht mehr deutsch wären und aufgrund der entsprechenden Auswirkungen der Rechtslage dann nicht mehr interessant wären.
Auf die Teile, die Etihad aufgrund der Rechtslage übernehmen darf únd weiterführen dürfte, hat Etihad bereits heute vollen Zugriff.
Etihad kann alleine von sich aus seinen Anteil an AirBerlin jederzeit auf über 90% erhöhen, aber auch jeden Wert dazwischen wählen. Da müssen keine Rücksichten auf irgendwen genommen werden.
Ich denke eine Insolvenz führt unweigerlich zum Grounding und der Zerschlagung der Airline.
Mit dem US Chapter 11 lässt sich das Deutsche Insolvenzrecht nur bedingt in der Praxis Vergleichen.
Eher schon mit Chapter 7.
Aus Kundensicht ist zu Hoffen, dass die Scheichs weiterhin Geld in Air Berlin pumpen.
Mit dem US Chapter 11 lässt sich das Deutsche Insolvenzrecht nur bedingt in der Praxis Vergleichen.
Eher schon mit Chapter 7.
Aus Kundensicht ist zu Hoffen, dass die Scheichs weiterhin Geld in Air Berlin pumpen.
Bei einem Planinsolvenzverfahren geht es primär um die Interessen der "neuen" Air Berlin - nicht unbedingt um die von Etihad. Solange sich Etihad die Air Berlin als Hobby leisten will stehen solche Überlegungen ohnehin nicht zur Debatte.
Ich habe nicht behauptet, die Ausgangssituation wäre gleich, aber die Medizin könnte dennoch genauso wirksam sein, um ein paar Altlasten zu beseitigen und Zeit und Luft zu gewinnen.
Was ich aber an deiner Argumentation nicht verstehe, ist, inwieweit der strategische Sponsor Etihad in diesem Szenario nachteilig sein soll verglichen mit den amerikanischen Airlines, die allenfalls über Allianz-Partner verfügten (UA und LH), die ein gewisses strategisches Interesse hatten aber niemals sponsorten.
Bitte erklär mir das doch auch nochmal in einfachen verständlichen Worten, wenn's geht ohne Krankenhausserien-Bildnisse bemühen zu müssen.
AirBerlin geht nur in die Insolvenz, wenn Etihad die Insolvenz will. Und Etihad wird die Insolvenz nur wollen, wenn sie AirBerlin abschließend als hoffnungslosen Fall einstuft. Denn Etihad hat keine Vorteile durch eine Insolvenz von AirBerlin, die es nicht auch so haben könnte. Und abgesehen von den Mitarbeitern wäre Etihad auch am weitaus stärksten von einer Insolvenz AirBerlins betroffen.
Für AirBerlin sehe ich folgenden Hoffnungsschimmer: Dass sich unter anderem unter dem Hintergrund der Haftungsoptionen in Sachen BER die Politik so bewegt, dass Etihad uneingeschränkt AirBerlin für die eigenen Zwecke einsetzen und ggf. sogar die Mehrheit an AirBerlin übernehmen kann. Dabei könnte die Drohung hilfreich sein, AirBerlin sonst in die Insolvenz gehen zu lassen. Das tatsächliche Insolvenzverfahren wäre aber nicht von Vorteil, da man dann an Kontrolle verlöre.
Du neigst ein wenig dazu, nur deine Theorie (mehr ist es ja auch nicht) zu akzeptieren und andere generell für ausgemachten Blödsinn zu halten und - und da wird es in einer Diskussion etwas penetrant - das auch deutlich so zu formulieren.
AB ist ja - man korrigiere mich, wenn das falsch ist - deswegen defizitär, weil die Schuldenlast so enorm drückt. Ohne Kapitaldienst wäre man wohl bei einer roten/schwarzen Null. Wenn ich Etihad wäre, mir die Europäer verbieten würden, meinen Fuß in die Slots des für mich attraktiven europäischen Marktes zu stellen, ich aber wiederum einen fremden Fuß (AB) habe, der für mich da drin steht, dann würde ich dafür Sorge tragen, dass das so bleibt. Ich pumpe die Liquidität hinein, die erforderlich ist, den Fuß nicht sterben zu lassen und lasse sie als Anleihegläubiger direkt oder über Sockenpuppen steuerfrei wieder an mich zurückfließen. Liquidität ist nämlich mein kleinstes Problem. Ich sorge also dafür, dass mein AB-Fuß bonitätsmäßig weiter stinkt, so dass ihn kein anderer anfassen will und er sich auch nicht von selbst reinigen kann, weil die Zinslast zu doll drückt. So kostet mich das Karussell nicht mehr als die Opportunitäskosten für das im Fuß investierte Kapital und mein benefit ist, dass ich aus diversen slots in Europa gefeedert werde. Und damit verdiene ich mein Geld und mein AB-Fuß hat ein standing bei den europäischen Behörden, das mir als Araber nie zuteil würde.
Wenn die Wahrscheinlichkeit dieser Theorie auch wieder bei exakt Null liegt, hätte ich gerne eine kurze Erklärung, wie sich diese (sehr seltene) Wahrscheinlichkeit errechnet.
Zuletzt bearbeitet:
Bitte erklär mir das doch auch nochmal in einfachen verständlichen Worten, wenn's geht ohne Krankenhausserien-Bildnisse bemühen zu müssen.
Etihad bemüht sich seit der Übernahme, dass AirBerlin ausreichend wirtschaftlich ist. Dabei zeigt Etihad einen langen Atem. Es gibt kein festes Ende dieser Bemühungen, das sich aus den wirtschaftlichen Verhältnissen Etihad ergibt. Sobald AirBerlin Etihad ausreichend glaubhaft darstellen kann, dass es ausreichend wirtschaftlich arbeiten kann, wird Etihad AirBerlin behalten und einer Insolvenz vorbeugen.
Sollte Etihad den Glauben an AirBerlin ganz verlieren, werden sie AirBerlin in die Insolvenz gehen lassen und sich vorher noch ein paar Aktiva einheimsen. Man ist ja Hauptgläubiger.
Sollte sogar Etihad seinen Glauben an AirBerlin verlieren - wem Geld wichtig ist, der hätte diesen Glauben bei AirBerlin nie gehabt -, dann ist die Lage von AirBerlin dermassen desolat, dass es auch keine Gesundung im Rahmen eines Insolvenzverfahrens geben wird.
Das hat ja nichts mit Theorie zu tun. Der Patient hat weder Arme noch Beine, da ist es keine Theorie, dass er weder für die 1. noch für die 2. Bundesliga taugt. Dass der Patient weder Arme noch Beine hat, entspricht auch dem Bild in der von Dir dargestellten Theorie.
Eine Airline darf nicht nur nicht defizitär sein. Sie muss den cash flow für die erheblichen Investitionen erwirtschaften und benötigt dafür einen recht signifikanten operativen Gewinn. Den hatte AirBerlin nie.
Da besteht gar kein Widerspruch zu dem, was ich ausgeführt habe. Bei "Deiner" Theorie würde Etihad AirBerlin nicht insolvent gehen lassen. Warum auch?
Mein Einstieg hier bezieht sich auf Tachokilos Ausführung, eine Insolvenz könnte auch der Einstieg in eine Gesundung sein. Das ist generell auch richtig, wenn auch nicht so einfach. Doch im Falle von AirBerlin kann man das ausschließen. AirBerlin wird das nicht gelingen, weil das nur eintreten wird, wenn Etihad schon aufgegeben hat. Kommt die Meldung, dass AirBerlin in die Insolvenz geht, dann kann man vielleicht noch darauf hoffen, dass es ein reines Drohszenario Etihads ist. Aber eine Gesundung AirBerlins á la American Airline wird es nicht geben.
Wie hoch die Wahrscheinlichkeit der Insolvenz oder der Nicht-Insolvenz ist, hängt davon ab, was man in Abu Dhabi grundsätzlich plant. Und die Planung wird davon beeinflusst, wie die Zahlen bei AirBerlin ausfallen, wie hoch die weitere Unterstützung ausfällt. Dazu habe ich keine Aussage getroffen.
Du gehst bei deinen Überlegungen offenbar immer davon aus, dass sich die Beteiligung an AB als solche direkt für EY rentieren muss. Also eine Einschätzung der Beteiligung als klassisches Investments, das eine eigenständige Rendite erwirtschaften muss. Ich halte diese Prämisse für falsch und denke, dass EY sie strategisch sieht, weil man weiß, dass einem in Europa einige Türen auf absehbare Zeit politisch gewollt verschlossen bleiben werden und nur in Europa verankerte Partner helfen, das zu umgehen.
Du kannst das ausschließen - man kann das nicht.
Ich persönlich rechne nicht damit, dass die Karte eines tatsächlichen Insolvenzantrags eines so gewichtigen Arbeitgebers gespielt werden wird oder muss, weil man mit der Androhung desselben vermutlich auch schon einiges in Bewegung setzen kann und man bei einer tatsächlichen Insolvenz auch einiges Porzellan zerschlagen würde. Und natürlich würde EY in diesem Szenario auch riskieren, die momentan stabil ausgeübte Kontrolle zu verlieren, aber andererseits ist das Risiko als Hauptaktionär und womöglich auch Hauptgläubiger ein anderes als ohne solche Eisen im Feuer, zumal man sich ja durchaus glaubhaft gegenüber einem bestellten Verwalter als kompetenter potentieller Retter positionieren könnte. Zusätzlich hätte man bei den Beschlüssen in der Gruppe der privaten Gläubiger ein Gewicht, was kein dritter Retter auf der Habenseite verbuchen könnte.
Ich halte wie gesagt eine Insolvenz für einen sehr unwahrscheinlichen Schachzug, aber ihn kategorisch auszuschließen, finde ich - gerade in der von dir formulierten Bestimmtheit - naiv.
Du kannst das ausschließen - man kann das nicht.
Ich persönlich rechne nicht damit, dass die Karte eines tatsächlichen Insolvenzantrags eines so gewichtigen Arbeitgebers gespielt werden wird oder muss, weil man mit der Androhung desselben vermutlich auch schon einiges in Bewegung setzen kann und man bei einer tatsächlichen Insolvenz auch einiges Porzellan zerschlagen würde. Und natürlich würde EY in diesem Szenario auch riskieren, die momentan stabil ausgeübte Kontrolle zu verlieren, aber andererseits ist das Risiko als Hauptaktionär und womöglich auch Hauptgläubiger ein anderes als ohne solche Eisen im Feuer, zumal man sich ja durchaus glaubhaft gegenüber einem bestellten Verwalter als kompetenter potentieller Retter positionieren könnte. Zusätzlich hätte man bei den Beschlüssen in der Gruppe der privaten Gläubiger ein Gewicht, was kein dritter Retter auf der Habenseite verbuchen könnte.
Ich halte wie gesagt eine Insolvenz für einen sehr unwahrscheinlichen Schachzug, aber ihn kategorisch auszuschließen, finde ich - gerade in der von dir formulierten Bestimmtheit - naiv.
Ich schließe eine Insolvenz nicht aus. Ich schließe aus, dass AirBerlin an einem Insolvenzprozess gesunden könnte, wenn es denn zu einer Insolvenz käme.
Eigentlich haben wir schon viel zu viel darüber diskutiert. Irgendwie werden aus meinen Anmerkungen Dinge herausgelesen, die da nicht drin stehen. Mein Anmerkungen waren tatsächlich weder besonders originell noch gewagt, mit etwas Kenntnis der Materie eher zu trivial.
Wer glaubt, Etihad könne in einem Insolvenzprozess irgendetwas besser machen als in den letzten vier Jahren oder bei AirBerlin sei an Substanz vorhanden, was auch ohne Etihad in Form einer Airline durch einen Insolvenzprozess dauerhaft lebensfähig gemacht werden könne, dem will ich seinen Glauben nicht nehmen. Vielleicht hilft es ja, wenn man nur fest genug an etwas glaubt.
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