AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

[LH88]

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Vielleicht sollten wir das Thema einmal systematisch angehen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Insolvenz

Eigentlich ziemlich eindeutig: Zahlungsunfähig ist AB nicht, da AB bislang allen Zahlungsverpflichtungen nachgekommen ist und nachkommt. Wo sich hier im Forum die Geister scheiden, ist, ob AB überschuldet und damit latent zahlungsunfähig ist. Wie Wiki schreibt, ist das nicht ganz so eindeutig bestimmbar. Denn die Prognose der Zahlungsfähigkeit hängt nicht nur von den aktuell vorhandenen Mitteln, sondern auch von den in der Zukunft beschaffbaren Mitteln ab. Und da scheiden sich die Geister. Bisher ist es AB immer gelungen, sich die benötigten Mittel zu beschaffen. Die "Sehenden" unter uns sind offensichtlich der Meinung, daß der Zeitpunkt unmittelbar bevorsteht, wo das nicht mehr der Fall sein wird. Das mag so sein oder auch nicht, ist und bleibt aber eine subjektive Prognose.

Zitiere mich doch vollständig:

Und letztlich hat Julian recht, AB ist pleite - wird aber eben am Leben erhalten.

Das sagt aus das AB defakto pleite ist, aber am Leben gehalten wird - und jeder der das bestreitet träumt - das ein Investor immer neues Geld dort hinein pumpt und das Unternehmen eben vor den endgültigen Konsequenzen schützt steht doch auf einem anderen (unbestrittenen) Blatt.

Meinst du das AB operativ den Turnaround schafft und sich perspektivisch seiner Schulden entledigen kann? Ich glaube nicht das das ohne neues Geld und ohne grundlegende Veränderung der Struktur funktionieren wird.

 

[hopstore]

Zitiere mich doch vollständig:

vollständige Zitate machen den Lesefluss echt anstrengend, weil nicht klar wird, auf welchen Aspekt man hinweisen will. Das ist das Problem der Schriftform.

aber am Leben gehalten wird

Bestreite ich nicht. Aber 1.: wir befinden uns im britischem Insolvenzrecht, nicht im deutschen. Laut den dort geltenden Gesetzen ist AB weder pleite, noch wird AB künstlich am leben erhalten. Dort existiert die Firma weiterhin, als ob nichts war. Alle tendieren hier immer ihr deutsches Rechtsverständnis anzuwenden, dass passt hier aber nicht, da die Lage eine ganz andere ist. Lufthansa ist auch jahrzehnte lang am Leben gehalten worden. Die Zeiten um und nach Heinz Ruhnau waren auch keine Goldzeiten, der Konzern hatte sich völlig verspekuliert. 2. Es geht auch nicht darum, was wir davon halten, sondern der/die Anteilsnehmer und die finanzierenden Banken.

Meinst du das AB operativ den Turnaround schafft und sich perspektivisch seiner Schulden entledigen kann?

Schwierige Frage, um ehrlich zu sein, die Mehdorn-Entscheidung den Emir an Board zu nehmen hat sich als ziemlicher Fehler rausgestellt. Da sind Abhängigkeiten und unterschiedliche Interessenlagen entstanden. Um es auf den Punkt zu bringen: In der jetzigen Konstellation nicht. Da sehe ich mittelfristig nur einen Neuanfang als AB2.

 

[LH88]

Bestreite ich nicht. Aber 1.: wir befinden uns im britischem Insolvenzrecht, nicht im deutschen. Laut den dort geltenden Gesetzen ist AB weder pleite, noch wird AB künstlich am leben erhalten.

Ich rede überhaupt nicht von der rechtlichen Beurteilung - sondern von der tatsächlichen Lage. AB hat mittlerweile ca. 1 Mrd. negatives Eigenkapital. Es deutet nichts darauf hin das die Airline in absehbarer Zeit operative Gewinne erwirtschaften kann. Rechnungen können seit Jahren nur noch bezahlt werden weil die Wüstensöhne ein wenig Geld nach Berlin überweisen. Das ganze ist eine Hobbyveranstaltung des Emirs, würden wir uns nach deutschem Recht unterhalten, das FA würde es längst unter "Liebhaberei" laufen lassen.

 

[hopstore]

tatsächlichen Lage

Sorry, aber wenn ich es so deutlich sagen muss, aber du raffst es leider nicht. Die tatsächliche Lage IST die rechtliche Lage. Keine andere ist von Relevanz. Was du dir in deinem Gehirn ausmalst ist völlig uninteressant, es zählt simpel und allein die Rechtslage.

 

[LH88]

Sorry, aber wenn ich es so deutlich sagen muss, aber du raffst es leider nicht. Die tatsächliche Lage IST die rechtliche Lage. Keine andere ist von Relevanz. Was du dir in deinem Gehirn ausmalst ist völlig uninteressant, es zählt simpel und allein die Rechtslage.

Sorry du raffst es nicht - jemand der kein Geld verdient und sich von seinen Verwandten Geld zustecken lässt macht keinen guten Job - sondern er ist defakto PLEITE - auch wenn er alle Rechnungen pünktlich bezahlt.

 

[rotanes]

Die tatsächliche Lage IST die rechtliche Lage. Keine andere ist von Relevanz.

Das ist leider im wahren Leben anders. Meine "tatsächliche Lage" könnte zum Beispiel sein, dass ich längst tot bin. Die "rechtliche Lage" kann aber durchaus sein, dass ich noch lebe, weil aus was für Gründen auch immer sich die Ausstellung der Sterbeurkunde verzögert (Verschollen,....)

 

[LH88]

Das ist leider im wahren Leben anders. Meine "tatsächliche Lage" könnte zum Beispiel sein, dass ich längst tot bin. Die "rechtliche Lage" kann aber durchaus sein, dass ich noch lebe, weil aus was für Gründen auch immer sich die Ausstellung der Sterbeurkunde verzögert (Verschollen,....)

Der Patient der seit 10 Jahren im Koma liegt und nur noch mit Maschinen am leben gehalten wird, ist ungefähr so lebendig wie AB.

 

[hopstore]

Sorry du raffst es nicht - jemand der kein Geld verdient und sich von seinen Verwandten Geld zustecken lässt macht keinen guten Job - sondern er ist defakto PLEITE - auch wenn er alle Rechnungen pünktlich bezahlt.

Es ist absolut irrelavant ob wer einen guten Job macht oder nicht, oder ob dir ein Geschäftsmodell gefällt oder nicht (davon abgesehen, mir gefällt es auch nicht), und er kann es fahren so lange es ihm beliebt, bis er nicht gegen ein Recht damit verstößt. Bis zu dem Punkt kannste dich wie Rumpelstielzchen im eigenen Kreis drehen und dir das 200.000 mal wieder selber sagen, es hat aber null Relevanz.

 

[LH88]

Es ist absolut irrelavant ob wer einen guten Job macht oder nicht, oder ob dir ein Geschäftsmodell gefällt oder nicht (davon abgesehen, mir gefällt es auch nicht), und er kann es fahren so lange es ihm beliebt, bis er nicht gegen ein Recht damit verstößt. Bis zu dem Punkt kannste dich wie Rumpelstielzchen im eigenen Kreis drehen und dir das 200.000 mal wieder selber sagen, es hat aber null Relevanz.

Dagegen sagt ja keiner irgendwas - änder aber nix daran das man dann defakto Pleite ist.

 

[hopstore]

Dagegen sagt ja keiner irgendwas - änder aber nix daran das man dann defakto Pleite ist.

Dagegen sagt ja keiner irgendwas - ändert aber nix daran, das defakto weder definiert noch realisiert ist und irgendeine rechtliche Relevanz hätte. Die ist nicht gegeben.
Und du tust nicht mehr, als ständig DEINE Einschätzung der Lage zu wiederholen - da fehlt mir langsam aber sicher der Glauben am Grund deiner Äußerungen.

 

[feb]

(...)Zur Systematik: Es redet ja auch niemand von Insolvenz, es fragt sich nur, ob nicht, wenn die Gesellschaft nach deutschem Recht arbeiten würde (Konjunktiv) und keine britische plc wäre (sind sie vermutlich auch aus genau diesem Grund mit), nicht der Tatbestand von Insolvenzverschleppung durch Überschuldung vorliegen würde. So wird nen Paar Schuhe draus. Da das britsiche Recht dieses in dieser Form und Breite aber nicht kennt, kann man sich nur verwundert in Deutschland die Augen reiben, wie sowas im Ausland funktioniert.

Bist du dir sicher, dass UK- Insolvenzrecht Anwendung findet? Ich zitierte Wikipedia:

"Die Air Berlin PLC & Co. Luftverkehrs KG (in Eigenschreibweise airberlin) mit Sitz in Berlin ist die zweitgrößte deutsche und siebtgrößte europäische Fluggesellschaft, die aus der 1978 gegründeten Air Berlin Inc. hervorgegangen ist. Sie ist eine hundertprozentige Tochtergesellschaft der Mutterunternehmung Air Berlin PLC, einem deutschen Luftfahrtkonzern mit Satzungssitz in Rickmansworth (Vereinigtes Königreich) und Verwaltungssitz in Berlin, der am Markt als airberlin group mit Air Berlin, deren Komplementärin sie ist, sowie als österreichische Niki Luftfahrt auftritt."

Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, das deutsches Insolvenzrecht Anwendung findet - aber Insolvenzrecht ist nicht mein Steckenpferd.

 

[hopstore]

aber Insolvenzrecht ist nicht mein Steckenpferd.

Gute Quellenlagen aber auch nicht. Ich kann den Wikipedia-Eintrag in 3 min umschreiben ... mal ehrlich, warum, wirklich warum, zitiert man wikipedia um eine verbindliche Auskunft zu erreichen? Einzig maßgeblich: https://www.airberlin.com/de/site/impressum.php i.V.m dem Registerauszug ... dann schau in die letzte Bilanz, wohin konsolidiert wird. Der persönlich haftende Gesellschafter der KG ist die Britische AB plc .... - ehrlich gesagt, wenn du oder wer anders Zweifel an der Zahlungsfähigkeit hat oder meint, es würde Insolvenzverschleppung betrieben werden, steht jedem, absolut jedem von euch der Rechtsweg offen ... Ihr könnt gern Klage auf Insolvenzverschleppung einreichen. Ein zuständiges Gericht wird den Vorwurf dann prüfen und entscheiden, ob dieser vorliegt und rechtliche Konsequenzen ziehen.

 

[airhansa123]

Die Air Berlin PLC & Co. Luftverkehrs KG ......
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, das deutsches Insolvenzrecht Anwendung findet - aber Insolvenzrecht ist nicht mein Steckenpferd.

Und kennst Du die Blianz der Air Berlin PLC & Co.Luftverkehrs KG um das zu beurteilen ? -ich denke nicht, denn diese Gesellschaft ist gemäß § 264 b des deutschen Handelsgesetzbuches von den handelsrechtlichen Vorschriften zur Erstellung und Prüfung eines Jahresabschlusses und Lageberichts und zur Offenlegung des Jahresabschlusses befreit, da die Muttergesellschaft ihren Abschluss veröffentlicht.

Die Finanzschulden hängen eindeutig an der Air Berlin PLC in England, wie es in der KG aussieht wissen wohl nur sehr wenige; sofern die Darlehen als Eigenkapital oder Nachrangdarlehen in die KG vergeben wurden oder ein Verlustausgleich stattgefunden hat muss die KG keineswegs insolvenzgefährdet sein.

 

[hopstore]

Was halt echt "verdächtig" ist, dass sich hier extrem viel Leute tummeln, die eindeutig einen ziemlichen LH Bezug und den schon im eigenen Forennamen haben. Mir wurde ja auch schon Bashing und Stimmungsmache auf AB hier vorgeworfen, langsam kann ich die Theorie, die einige hier haben, aber verstehen. Was juckt´s euch eigentlich so stark? Nochmal: wenn wer Zweifel hat, der Rechtsweg steht offen.

 

[bk512]

Es gibt halt sehr viele Leute hier im Forum und insbesondere bei diesem Thread mit gefährlichem Halbwissen bzgl. Bilanzen und Insolvenzrecht. Bei denen lautet die Formel einfach: Negatives Eigenkapital = Pleite. Oder alternative: Hohe Verluste = keine Liquidität.

Bei einer derart in der Öffentlichkeit stehenden Gesellschaft Insolvenzverschleppung zu unterstellen, hieße aber, schlauer als LH oder Ryanair zu sein. Glaubt ihr wirklich, die würden das nicht sofort zur Anzeige gebracht haben, wenn es für uns Forenschlaumeier so eindeutig ist???

 

[Perisai]

[...] - änder aber nix daran das man dann defakto Pleite ist.

Ernst gemeinte Frage, definier doch bitte mal für mich "defakto Pleite".

Danke

 

[LH88]

Ernst gemeinte Frage, definier doch bitte mal für mich "defakto Pleite".

Danke

Wenn ich mehr Geld ausgebe als ich erwirtschafte, und einen Berg Schulden habe den ich aus eigener Kraft niemals wieder abbauen
kann.

Und wie gesagt das hat überhaupt nix mit dem rechtlichen Status zu tun.

Schon lustig das ihr alle die Situation von AB schön reden wollt, freut euch das der Emir spendabel ist, und drücken wir die Daumen das es so bleibt.

 

[bk512]

Wenn ich mehr Geld ausgebe als ich erwirtschafte, und einen Berg Schulden habe den ich aus eigener Kraft niemals wieder abbauen
kann.

Und wie gesagt das hat überhaupt nix mit dem rechtlichen Status zu tun.

Schon lustig das ihr alle die Situation von AB schön reden wollt, freut euch das der Emir spendabel ist, und drücken wir die Daumen das es so bleibt.

Also wenn die EU-Richtlinien sich mal ändern, werden womöglich viele der Schulden bei EY plötzlich zu Eigenkapital. Und dann ist man plötzlich de facto gesund und profitabel....

 

[LH88]

Also wenn die EU-Richtlinien sich mal ändern, werden womöglich viele der Schulden bei EY plötzlich zu Eigenkapital. Und dann ist man plötzlich de facto gesund und profitabel....

Das ist richtig, ändert aber nichts an der operativen Situation, und ändert auch nichts daran das dann der Emir zwar 100% Eigentümer ist, er aber (bis dann) weit über 1 Mrd. € für ein Unternehmen ausgegeben hat das zur Zeit so 80 Millionen wert ist. Die Schulden habe ich dann aber auch nicht aus eigener Kraft abgebaut.

Allerdings bezweifel ich das sich die EU Richtlinien dahingehend ändern werden.

 

[rotanes]

Also wenn die EU-Richtlinien sich mal ändern....

eher fällt Manna vom Himmel

 

[bk512]

Das ist richtig, ändert aber nichts an der operativen Situation, und ändert auch nichts daran das dann der Emir zwar 100% Eigentümer ist, er aber (bis dann) weit über 1 Mrd. € für ein Unternehmen ausgegeben hat das zur Zeit so 80 Millionen wert ist. Die Schulden habe ich dann aber auch nicht aus eigener Kraft abgebaut.

Allerdings bezweifel ich das sich die EU Richtlinien dahingehend ändern werden.

Es ändert aber was an deiner Definiton, den man hätte dann keinen Schuldenberg mehr, den man nicht abtragen kann.

Ob es betriebswirtschaftlich eine gute Investition der Araber ist/bleibt, ist doch Sache der Araber. Ist immer noch besser als Steuergeld reinzustecken...

 

[bk512]

eher fällt Manna vom Himmel

Also die bestehenden Luftfahrt-Richtlinien sind auch nicht vom Himmel gefallen. Und die Luftfahrt hat sich seit der Liberalisierung anfang der 90er Jahre in den letzten 25 Jahren so sehr verändert, dass ich mal vermuten würde, dass die Chancen auf eine weitere Deregulierung zumindest größer sind als der besagte biblische Fall.

 

[LH88]

Es ändert aber was an deiner Definiton, den man hätte dann keinen Schuldenberg mehr, den man nicht abtragen kann.

Ob es betriebswirtschaftlich eine gute Investition der Araber ist/bleibt, ist doch Sache der Araber. Ist immer noch besser als Steuergeld reinzustecken...

Wir sprechen aber doch von der aktuellen Situation und den aktuellen rechtlichen Bedingungen. Ansonsten - ist doch besser wenn die Petrodollars hier landen als woanders - da bin ich auf jeden Fall auf deiner Seite.

 

[hopstore]

Wenn ich mehr Geld ausgebe als ich erwirtschafte, und einen Berg Schulden habe den ich aus eigener Kraft niemals wieder abbauen
kann.

also so, wie so gut wie jeder Staat auf diesem Planeten?

 

[hopstore]

er aber (bis dann) weit über 1 Mrd. € für ein Unternehmen ausgegeben hat das zur Zeit so 80 Millionen wert ist.

29 % davon bitte!