AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

[GoldenEye]

ANZEIGE

ohwei ... systematisch und wikipedia in einem Satz. Geh ja teilweise mit, mit dem, was du gesagt hast, aber wikipedia ist mitnichten eine neutrale und vorallem sichere Informationsquelle. Da steht die Herkunft der publizierten Informationen schon völlig dagegen.

Ich habe mich ja hier nicht auf Informationen aus Wiki berufen, sondern nur auf die dort angeführte Strukturierung.

Zur Systematik: Es redet ja auch niemand von Insolvenz,

doch

es fragt sich nur, ob nicht, wenn die Gesellschaft nach deutschem Recht arbeiten würde (Konjunktiv) und keine britische plc wäre (sind sie vermutlich auch aus genau diesem Grund mit),

Nö, eher nicht. Thema war damals eher die deutsche Mitbestimmung, Insolvenz war zum damaligen Zeitpunkt kein Thema.

nicht der Tatbestand von Insolvenzverschleppung durch Überschuldung vorliegen würde...

IMNAL, aber ich würde Insolvenzverschleppung dann annehmen, wenn lediglich das unvermeidliche hinausgezögert wird. das scheint mir hier aber nicht der Fall zu sein, wie man ja ganz praktisch seit 4 Jahren sieht.

 

[rotanes]

Genau so ist es. Es ist ja nicht so, daß andere - die dazu berufen sind - das nicht schon geprüft hätten. Aber offenkundig sind diese eben nicht zu dem von Dir genannten Ergebnis gekommen.

... diese schlauen, dazu berufenen Menschen, haben das allerdings zuletzt vor 2 Jahren überprüft.

Mal im Ernst: Gibt es hier im Forum irgendjemanden der bezweifelt, dass Etihad die "tatsächliche Kontrolle" über Air Berlin hat?

 

[GoldenEye]

Sorry du raffst es nicht - jemand der kein Geld verdient und sich von seinen Verwandten Geld zustecken lässt macht keinen guten Job - sondern er ist defakto PLEITE - auch wenn er alle Rechnungen pünktlich bezahlt.

Nein, er ist de facto (!) eben nicht Pleite. Wer einen reichen Onkel hat, der ihm ständig Geld zusteckt, der kann nicht Pleite gehen, so lange der Onkel da ist. Das muß man nicht mögen, ist aber faktisch so. Und was die (steuerliche) Liebhaberei betrifft: Der Begriff findet eigentlich auf Privatpersonen Anwendung. Wenn Du ihn auf (Groß-) Unternehmen anwenden wolltest, müßtest Du zu dem Ergebnis kommen, daß mindestens die Hälfte der DAX-Werte irgendwann in ihrer wechselvollen Unternehmensgeschichte einmal unter "Liebhaberei" einzuordnen waren.

 

[hopstore]

... diese schlauen, dazu berufenen Menschen, haben das allerdings zuletzt vor 2 Jahren überprüft.

Weisst du, weil die Überwachungskamera des Bundesnachrichtendienstes in Sichtweite zum Verkehrsministerium steht, oder wie?

 

[rotanes]

Weisst du, weil die Überwachungskamera des Bundesnachrichtendienstes in Sichtweite zum Verkehrsministerium steht, oder wie?

So eine Untersuchung wird öffentlich (medial) kommuniziert

 

[hopstore]

... diese schlauen, dazu berufenen Menschen, haben das allerdings zuletzt vor 2 Jahren überprüft.
Mal im Ernst: Gibt es hier im Forum irgendjemanden der bezweifelt, dass Etihad die "tatsächliche Kontrolle" über Air Berlin hat?

Das Problem hast du doch in jedem Unternehmen, mit entsprechenden Ankeraktionären. Das ist bei VW auch nichts anderes. Die Hauptversammlung hat jederzeit die Möglichkeit den Vorstand abzusetzen oder diesen nicht zu entlasten. Brauchst, wie auf jeder Hauptversammlung, die entsprechenden Mehrheiten. Im Aktienbuch von AB stehen nunmal 29,xx % ... rechtliche Prüfung abgeschlossen, keine Zweifel. Zweifel kannst du gern auf der HV zur Abstimmung stellen.

 

[hopstore]

So eine Untersuchung wird öffentlich (medial) kommuniziert

du glaubst auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen, oder?
Mensch, alles was nicht in der Presse war, fand nicht statt, oder?

 

[bk512]

Nein, er ist de facto (!) eben nicht Pleite. Wer einen reichen Onkel hat, der ihm ständig Geld zusteckt, der kann nicht Pleite gehen, so lange der Onkel da ist. Das muß man nicht mögen, ist aber faktisch so. Und was die (steuerliche) Liebhaberei betrifft: Der Begriff findet eigentlich auf Privatpersonen Anwendung. Wenn Du ihn auf (Groß-) Unternehmen anwenden wolltest, müßtest Du zu dem Ergebnis kommen, daß mindestens die Hälfte der DAX-Werte irgendwann in ihrer wechselvollen Unternehmensgeschichte einmal unter "Liebhaberei" einzuordnen waren.

Ansonsten würde ja auch kein Student mehr einen Handyvertrag bekommen...

 

[bk512]

Das Problem hast du doch in jedem Unternehmen, mit entsprechenden Ankeraktionären. Das ist bei VW auch nichts anderes. Die Hauptversammlung hat jederzeit die Möglichkeit den Vorstand abzusetzen oder diesen nicht zu entlasten. Brauchst, wie auf jeder Hauptversammlung, die entsprechenden Mehrheiten. Im Aktienbuch von AB stehen nunmal 29,xx % ... rechtliche Prüfung abgeschlossen, keine Zweifel. Zweifel kannst du gern auf der HV zur Abstimmung stellen.

Gerade VW mit seiner Niedersachsen-Klausel ist hier vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber anstonsten gebe ich dir natürlich recht.

 

[hopstore]

Gerade VW mit seiner Niedersachsen-Klausel ist hier vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber anstonsten gebe ich dir natürlich recht.

Es gibt keine Niedersachsen Klausel mehr!! Schon seit mehreren Jahren nicht mehr, als die EU nämlich ein Verfahren deswegen gegen Deutschland begonnen hatte. In der Satzung der VW AG befindet sich derzeit die Festlegung einer Sperrminorität von 20%. Standard sind 25% - AG können mit HV Beschluss diese Grenze aber beliebig festlegen. Das Mittel obliegt jeder AG.

 

[feb]

Gute Quellenlagen aber auch nicht. Ich kann den Wikipedia-Eintrag in 3 min umschreiben ... mal ehrlich, warum, wirklich warum, zitiert man wikipedia um eine verbindliche Auskunft zu erreichen? Einzig maßgeblich: https://www.airberlin.com/de/site/impressum.php i.V.m dem Registerauszug ...(...)

Das Impressum von AB ist weniger auskunftsfreudig als Wikipedia, da das Impressum nur Pflichtangaben enthält. Soweit ersichtlich, gibt es auch keinen Widerspruch zwischen Impressum und Wikipedia, oder? Über den Gerichtsstand eines Insolvenzverfahrens sagt das Impressum ohnehin nichts.

Und kennst Du die Blianz der Air Berlin PLC & Co.Luftverkehrs KG um das zu beurteilen ? -ich denke nicht, denn diese Gesellschaft ist gemäß § 264 b des deutschen Handelsgesetzbuches von den handelsrechtlichen Vorschriften zur Erstellung und Prüfung eines Jahresabschlusses und Lageberichts und zur Offenlegung des Jahresabschlusses befreit, da die Muttergesellschaft ihren Abschluss veröffentlicht.

Die Finanzschulden hängen eindeutig an der Air Berlin PLC in England, wie es in der KG aussieht wissen wohl nur sehr wenige; sofern die Darlehen als Eigenkapital oder Nachrangdarlehen in die KG vergeben wurden oder ein Verlustausgleich stattgefunden hat muss die KG keineswegs insolvenzgefährdet sein.

Woher stammt das Wissen, dass die Verbindlichkeiten an der Air Berlin PLC hängen? Üblicherweise nimmt die operative Gesellschaft, dies ist die Air Berlin PLC & Co.Luftverkehrs KG mit Sitz in Berlin, die Kredite auf, nicht die persönlich haftende Gesellschafterin. Hast du da anderweitige Kenntnisse?

Leute, ich beteilige mich nicht (mehr) an den Spekulationen über AB. Kredit in Form einer bezahlten Flugbuchung, die erst in Monaten oder nahezu einem Jahr abgeflogen wird, gebe ich dem Laden nicht.

Meine Frage in #3286 war nur, ob im Falle des Falles nicht ein deutsches Insolvenzverfahren in Betracht kommt. Die Antworten hierauf, die nur ein UK- Insolvenzverfahren für relevant halten, überzeugen mich keineswegs.

 

[airhansa123]

Woher stammt das Wissen, dass die Verbindlichkeiten an der Air Berlin PLC hängen? Üblicherweise nimmt die operative Gesellschaft, dies ist die Air Berlin PLC & Co.Luftverkehrs KG mit Sitz in Berlin, die Kredite auf, nicht die persönlich haftende Gesellschafterin. Hast du da anderweitige Kenntnisse?

Die Frage ist leicht zu beantworten:
Die Finanzverbindlichkeiten bestehen im wesentlichen aus den diversen Anleihen und seit 2016 aus den neuen Darlehen der Abu Dhabi Commercial Bank. Das ergibt sich glasklar aus den öffentlich zugänglichen Emissionsprospekten der Bonds (Emittent Air Berlin PLC) bzw. bezüglich der Kredite aus dem Geschäftsbericht Air Berlin PLC per 31.12.2015.

Einfach den Geschäftsbericht 2015 von vorne bis hinten lesen, da steht alles drin.

 

[bk512]

Es gibt keine Niedersachsen Klausel mehr!! Schon seit mehreren Jahren nicht mehr, als die EU nämlich ein Verfahren deswegen gegen Deutschland begonnen hatte. In der Satzung der VW AG befindet sich derzeit die Festlegung einer Sperrminorität von 20%. Standard sind 25% - AG können mit HV Beschluss diese Grenze aber beliebig festlegen. Das Mittel obliegt jeder AG.

Naja, das ist jetzt aber Semantik. Diese 20% Sperrminorität stammen aus dem sog. VW-Gesetz: "Gesetz über die Überführung der Anteilsrechte an der Volkswagenwerk Gesellschaft mit beschränkter Haftung in private Hand (VWGmbHÜG)" von 1960.

Und genau genommen besagt das Gesetz, "... dass kein Aktionär mehr als 20 Prozent der Stimmrechte ausüben kann, auch wenn er mehr Anteile besitzt."

Also wenn du heute knapp 80% der Anteile besitzen würdest (20,2% liegen ja beim Land Niedersachsen), könntest du dennoch nur 20% Stimmrechte ausüben.

 

[hopstore]

Und genau genommen besagt das Gesetz, "... dass kein Aktionär mehr als 20 Prozent der Stimmrechte ausüben kann, auch wenn er mehr Anteile besitzt."

Also wenn du heute knapp 80% der Anteile besitzen würdest (20,2% liegen ja beim Land Niedersachsen), könntest du dennoch nur 20% Stimmrechte ausüben.

nein, es gibt kein gesetz mehr dazu. Es steht in der Satzung der AG seit einigen Jahren.
Gesetz besagte früher, dem Anteil des Landes Nds und damals noch dem Bund, steht eine Sperrminorität zu (die sonst ja im Aktienrecht bei 25 % liegt). heuet steht in der Satzung, dass JEDER Aktionär, der 20 % besitzt diese Sperrminirität hat. Nicht Dinge durcheinanderbringen, nur weil sie ähnlich klingen.

 

[hopstore]

Also wenn du heute knapp 80% der Anteile besitzen würdest (20,2% liegen ja beim Land Niedersachsen), könntest du dennoch nur 20% Stimmrechte ausüben.

Die Sachlage bei VW ist ja auch eine ganz andere. Du hast Porsche/Piech die über 50 % Anteile haben, Nds knapp über 20, die Quataris (damals als Ankeraktionär geholt im Rahmen der Porsche Thematik) knapp 17 %. Da bleibt nicht mehr viel Streubesitz über. Daher ist die Diskussion dort eher eine theoretische, angesichts des Anteils von Piech und Porsche

 

[bk512]

nein, es gibt kein gesetz mehr dazu. Es steht in der Satzung der AG seit einigen Jahren.
Gesetz besagte früher, dem Anteil des Landes Nds und damals noch dem Bund, steht eine Sperrminorität zu (die sonst ja im Aktienrecht bei 25 % liegt). heuet steht in der Satzung, dass JEDER Aktionär, der 20 % besitzt diese Sperrminirität hat. Nicht Dinge durcheinanderbringen, nur weil sie ähnlich klingen.

Und doch stammt es daher und ist in der Sache faktisch gleichgeblieben. Ist ja auch ziemlich OT, mein Punkt war ja nur, dass es ein ungeschickt gewähltes Beispiel war.

Aber nicht falsch verstehen. Ich bin generell auch für stabile Aktionärsstrukturen wie bei VW.

 

[feb]

Die Frage ist leicht zu beantworten:
Die Finanzverbindlichkeiten bestehen im wesentlichen aus den diversen Anleihen und seit 2016 aus den neuen Darlehen der Abu Dhabi Commercial Bank. Das ergibt sich glasklar aus den öffentlich zugänglichen Emissionsprospekten der Bonds (Emittent Air Berlin PLC) bzw. bezüglich der Kredite aus dem Geschäftsbericht Air Berlin PLC per 31.12.2015. Einfach den Geschäftsbericht 2015 von vorne bis hinten lesen, da steht alles drin.

Danke für deine Hinweise. Nein, ich habe den Geschäftsbericht nicht gelesen (und werde das auch nicht machen), aber ich konnte erkennen, dass die Kredite/ Anleihen entgegen meiner Erwartung solche der AB PLC sind.

Gleichwohl vertieft sich bei mir der Glaube, dass im Falle des Falles ein deutsches Insolvenzgericht zuständig sein könnte:

§ 3 InsO besagt: (1) Örtlich zuständig ist ausschließlich das Insolvenzgericht, in dessen Bezirk der Schuldner seinen allgemeinen Gerichtsstand hat.

Der allgemeine Gerichtsstand einer juristischen Person wird bestimmt durch § 17 ZPO: (1) Der allgemeine Gerichtsstand der Gemeinden, der Korporationen sowie derjenigen Gesellschaften, Genossenschaften oder anderen Vereine und derjenigen Stiftungen, Anstalten und Vermögensmassen, die als solche verklagt werden können, wird durch ihren Sitz bestimmt. Als Sitz gilt, wenn sich nichts anderes ergibt, der Ort, wo die Verwaltung geführt wird.

Nun, der Verwaltungssitz der Air Berlin PLC ist Berlin. Ergibt sich etwas anderes (siehe § 17 I 1 ZPO - eingeschobener Satzteil) und ggfs aus welchen Quellen?

 

[hopstore]

Nun, der Verwaltungssitz der Air Berlin PLC ist Berlin. Ergibt sich etwas anderes (siehe § 17 I 1 ZPO - eingeschobener Satzteil) und ggfs aus welchen Quellen?

meint ihr nicht, dass sich im Fall des Falles ziemlich hoch bezahlte Anwaltskanzlein mit diesen Frage abschließend befassen würden? Im Moment stellt sich die Frage auch gar nicht .... und selbst wenn sie sich stellen würden, du und ich würden es eh nicht entscheiden.

 

[bk512]

Danke für deine Hinweise. Nein, ich habe den Geschäftsbericht nicht gelesen (und werde das auch nicht machen), aber ich konnte erkennen, dass die Kredite/ Anleihen entgegen meiner Erwartung solche der AB PLC sind.

Gleichwohl vertieft sich bei mir der Glaube, dass im Falle des Falles ein deutsches Insolvenzgericht zuständig sein könnte:

§ 3 InsO besagt: (1) Örtlich zuständig ist ausschließlich das Insolvenzgericht, in dessen Bezirk der Schuldner seinen allgemeinen Gerichtsstand hat.

Der allgemeine Gerichtsstand einer juristischen Person wird bestimmt durch § 17 ZPO: (1) Der allgemeine Gerichtsstand der Gemeinden, der Korporationen sowie derjenigen Gesellschaften, Genossenschaften oder anderen Vereine und derjenigen Stiftungen, Anstalten und Vermögensmassen, die als solche verklagt werden können, wird durch ihren Sitz bestimmt. Als Sitz gilt, wenn sich nichts anderes ergibt, der Ort, wo die Verwaltung geführt wird.

Nun, der Verwaltungssitz der Air Berlin PLC ist Berlin. Ergibt sich etwas anderes (siehe § 17 I 1 ZPO - eingeschobener Satzteil) und ggfs aus welchen Quellen?

Der Gerichtsstand und das geltende Recht sind nicht unbedingt das selbe. Daher kann es durchaus sein, dass ein deutsches Insolvenzgericht nach englischem Recht der PLC urteilen müsste bzw. erst garkein Verfahren eröffnet.

 

[GoldenEye]

Aber nicht falsch verstehen. Ich bin generell auch für stabile Aktionärsstrukturen wie bei VW.

Und weshalb? Ist zwar OT, aber man sieht ja bei VW, was dabei herauskommt. Ein Musterbeispiel der corporate governance ist VW nicht gerade....
(und mit einem stabilen Aktienkurs hat VW auch nicht gerade geglänzt in den letzten Jahren! )

 

[bk512]

Normalerweise sind stabile Aktionärsstrukturen gut für die Kontinuität und lahgfristige Planung. Da muss man nicht in Quartalen denken und hat auch nicht ständig Sorge, dass wenn der Aktienkurs unter x fällt, ein Konkurrent oder Finanzinvestor einsteigt und den Laden zerschlägt.

Aber du hast natürlich recht, dass die Turbulenzen bei VW in den vergangenen Jahren nicht gerade ein Musterbeispiel dafür sind.

 

[Crazy Bird]

Den komatösen Zustand bestreitet doch aber niemand. Warum manche aber gebetsmühlenartig den nahenden Tod prognostizieren müssen, ohne über hinreichende Detailkenntnisse der Zahlungsflüsse zwischen AB, EY und Abu Dhabi zu verfügen oder die strategischen Überlegungen hinter dem Investment zu kennen, um sich nach entsprechender Auseinandersetzung jeweils immer auf eine Position zurückziehen zu müssen, die sinngemäß lautet “Air Berlin hat Probleme und wäre ohne EY am Ende“, erschließt sich mir nicht wirklich. Geht es dabei um einen Hellseher-Wettbewerb oder ist es die morbide Lust am Elend anderer...?

Ich bin da voll und ganz bei dir und gehe auch davon aus, dass AB uns noch in einigen Jahren Freude bereiten wird, bzw. sehe nicht, dass EY Anlass hat, sein Engagement kurzfristig zu beenden. Viel mehr Sorgen bereiten mir da die ständigen uninformierten Propheten des Untergangs, die offenbar erfolgreich ihren Teil dazu beitragen, AB kränker zu reden als sie tatsächlich sind. So weiß ich z.B. von einem größeren europäischen Flughafen, der in Folge der jüngsten Meldungen am von AB genutzten Terminal/Vorfeld alle nicht dringend notwendigen Instandhaltungsmaßnahmen erstmal aussetzt, weil man - sinngemäß - nicht wisse, ob AB in 12 Monaten noch fliegt.

 

[LH88]

Ich bin da voll und ganz bei dir und gehe auch davon aus, dass AB uns noch in einigen Jahren Freude bereiten wird, bzw. sehe nicht, dass EY Anlass hat, sein Engagement kurzfristig zu beenden. Viel mehr Sorgen bereiten mir da die ständigen uninformierten Propheten des Untergangs, die offenbar erfolgreich ihren Teil dazu beitragen, AB kränker zu reden als sie tatsächlich sind. So weiß ich z.B. von einem größeren europäischen Flughafen, der in Folge der jüngsten Meldungen am von AB genutzten Terminal/Vorfeld alle nicht dringend notwendigen Instandhaltungsmaßnahmen erstmal aussetzt, weil man - sinngemäß - nicht wisse, ob AB in 12 Monaten noch fliegt.

Hä? Das macht doch AB mit den Quartalsveröffentlichungen selber. Will man da böse Folgen verhindern müsste sich EY verbindlich zur gemeinsamen Zukunft mit AB äussern.

 

[GoldenEye]

... Will man da böse Folgen verhindern müsste sich EY verbindlich zur gemeinsamen Zukunft mit AB äussern.

IMHO macht das EY durchaus. Glauben nur die Wenigsten.
@CrazyBird: Interessante Info. Noch gravierender ist das natürlich am Hub von AB, da wird ja auch seit Jahren nicht mehr investiert, freilich aus anderen Gründen.

 

[airhansa123]

Ich bin da voll und ganz bei dir und gehe auch davon aus, dass AB uns noch in einigen Jahren Freude bereiten wird, bzw. sehe nicht, dass EY Anlass hat, sein Engagement kurzfristig zu beenden.

Das sehe ich im Prinzig genauso, allerdings war ich letzte Woche in Abu Dhabi. Nicht im Emirates Palace um mit dem Scheich zu sprechen, sondern im Premier Inn fur EUR 54,-- die Nacht, dass ist das Flughafenhotel in AUH. Habe dort an der Bar mit einem Amerikaner gesprochen, der seit geraumer Zeit am Sicherheitskonzept/ Sicherheitstraining für das neue Midfield Terminal mitarbeitet. Baubeginn war 2012, geplante Eröffnung sollte 2017 sein, klappt wohl nicht ganz, wird eher 2018 werden, ggf. gesichtswahrende Teileröffnung 2017 zum Nationalfeiertag im Dezember 2017. Die Baukosten sind mit 13 Mrd AED (rd. 3,3 Mrd. EUR) auch einigermaßen im Rahmen geblieben, BER lässt grüßen. Allerdings gab es auch eine interessante Aussage zur Finanzlage Abu Dhabi. Während vor 18 Monaten Projektänderungs/Erweiterungsanträge von z.B. 2 Mio AED quasi sofort und ohne zucken abesegnet wurden, dauert es heute schon bei kleineren Änderungen mit 0,5 mio AED länger und einiges wird abgelehnt. Verständlich, US$ 10 Schwankung beim Ölpreis macht für Abu Dhabi eine Einnahmedifferenz von ca. 10 Mrd. US$ p.a.