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Du sagst es doch selbst. Solange die Scheichs weiter mitspielen, sind die Bilanzen zweitrangig. Daher kann man aufgrund von Bilanzen in diesem Fall auch nicht den Untergang vorhersagen.
AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")
- Starter*in Julian
- Datum Start
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Du sagst es doch selbst. Solange die Scheichs weiter mitspielen, sind die Bilanzen zweitrangig. Daher kann man aufgrund von Bilanzen in diesem Fall auch nicht den Untergang vorhersagen.
Stimmt, das ist so ähnlich wie mit Komapatienten, solange die Maschinen laufen bleiben sie am Leben. Und daher kann man den Untergang Punktgenau vorhersagen, der tritt ein wenn die Scheichs ihre Unterstützung verweigern.
Doch, könnte man. Weil die Scheichs (als EU-Ausländer) nur in noch begrenztem Maße nachschießen können - falls sie nicht genügend Strohmänner finden. Oder einen Zweitpass in der EU-beantragen; ist ja jetzt auch wieder modern.
Es scheint, dass LH88 und Rotanes nun von ihren vorherigen Positionen "Was AB da treibt ist nach deutschem Recht sogar strafrechtlich bedenklich - aber klar alles voll normal" oder "und vor allem auch (Ergänzung von mir) den Rückgang des Preises einer Aktie um ca. 95% von 12€ (Börsengang) auf 0,63€" doch nun gewaltig zurückgerudert sind.
Neu: "Das Argument hierfür ist der Kurs der diversen AB-Anleihen, die merkwürdigerweise noch im hohen 90%-Bereich notieren. Oder es gibt genug Gierige, die diese wegen der hohen Verzinsung kaufen?" bzw. "Strafrechtlich relevant wird es erst wenn die Insolvenz eingeleitet wird - da ja auch alle Rechnungen brav bezahlt werden kann auch niemand von ausserhalb einen Insolvenzantrag stellen".
Das bestätigt ja dann doch ziemlich genau meinen Kommentar: "Pleite ist man, wenn man seine Gläubiger nicht mehr bedienen kann. Das ist bei AB aber nicht der Fall. Es gibt noch von keinem Gläubiger einen Zahlungsausfall zu beklagen und die Operations, so unprofitable sie auch sein mögen, laufen auch seit Jahren normal. "
Neu: "Das Argument hierfür ist der Kurs der diversen AB-Anleihen, die merkwürdigerweise noch im hohen 90%-Bereich notieren. Oder es gibt genug Gierige, die diese wegen der hohen Verzinsung kaufen?" bzw. "Strafrechtlich relevant wird es erst wenn die Insolvenz eingeleitet wird - da ja auch alle Rechnungen brav bezahlt werden kann auch niemand von ausserhalb einen Insolvenzantrag stellen".
Das bestätigt ja dann doch ziemlich genau meinen Kommentar: "Pleite ist man, wenn man seine Gläubiger nicht mehr bedienen kann. Das ist bei AB aber nicht der Fall. Es gibt noch von keinem Gläubiger einen Zahlungsausfall zu beklagen und die Operations, so unprofitable sie auch sein mögen, laufen auch seit Jahren normal. "
Das bestätigt ja dann doch ziemlich genau meinen Kommentar: "Pleite ist man, wenn man seine Gläubiger nicht mehr bedienen kann. "
Was allerdings deinen Kommentar nicht bestätigt, ist §19 der Insolvenzordnung, welcher auch eine Überschuldung und nicht "nur" Zahlungsunfähigkeit als Insolvenzgrund vorsieht.
Stimmt. Es ist ja niemandem untersagt, sich ein Milliardengrab zu leisten. Solange Lieferanten, Dienstleister und Personal bezahlt werden - und sei es mit Petro Dollars aus Abu Dhabi -, gibt es kein Problem. Die Wüstenjungs dürfen sich ja unprofitable Unternehmungen leisten, solange es deren Gesellschafter nicht missbilligen.
Es scheint, dass LH88 und Rotanes nun von ihren vorherigen Positionen "Was AB da treibt ist nach deutschem Recht sogar strafrechtlich bedenklich - aber klar alles voll normal" oder "und vor allem auch (Ergänzung von mir) den Rückgang des Preises einer Aktie um ca. 95% von 12€ (Börsengang) auf 0,63€" doch nun gewaltig zurückgerudert sind.
Neu: "Das Argument hierfür ist der Kurs der diversen AB-Anleihen, die merkwürdigerweise noch im hohen 90%-Bereich notieren. Oder es gibt genug Gierige, die diese wegen der hohen Verzinsung kaufen?" bzw. "Strafrechtlich relevant wird es erst wenn die Insolvenz eingeleitet wird - da ja auch alle Rechnungen brav bezahlt werden kann auch niemand von ausserhalb einen Insolvenzantrag stellen".
Das bestätigt ja dann doch ziemlich genau meinen Kommentar: "Pleite ist man, wenn man seine Gläubiger nicht mehr bedienen kann. Das ist bei AB aber nicht der Fall. Es gibt noch von keinem Gläubiger einen Zahlungsausfall zu beklagen und die Operations, so unprofitable sie auch sein mögen, laufen auch seit Jahren normal. "
Sag mal hast du meine Kommentare gelesen? Das bleibt nach deutschen Recht strafrechtlich bedenklich - dies wird aber erst in der Insolvenz relevant. Und nein die Zahlungsfähikeit alleine reicht nicht aus um bei negativen Eigenkapital nicht zwingend einen Insolvenzantrag zustellen - es bedarf zusätzlich einer positiven Fortbestandsprognose - und wer die AB testiert ist schon sehr hoffnungsfroh.
Wie schon geschrieben das erste Semester BWL reicht nicht aus um die Insolvenzreife eines Unternehmens zu beurteilen, da sollte man auch schon mal in einer Jura Vorlesung gewesen sein.
Doch das ist sehr wohl ein Problem den OHNE positive Fortführungsprognose muss in D bei Überschuldung/negativen Eigenkapital zwingend Insolvenzantrag gestellt werden.
Es kann aber auch dazu führen das die das Finanzamt die Gewinnerzielungsabsicht nicht mehr glaubt und somit deine Aufwendungen nicht mehr steuerlich absetzbar sind.
Zuletzt bearbeitet:
Mein persönlicher Tipp: Beschränke dich doch einfach auf das, was du kannst. Bilanzen und Geschäftsstrategien lesen gehört jedoch sicherlich nicht dazu
Die Wahrheit liegt in der Mitte: Bilanzen ja, Geschäftsstrategien nein. Und genau darin liegt das Problem.
Jein. Der Scheich liest keine Bilanzen. Hogan aber schon. Und Hüttmeyer dürfte die Zahlen ohnehin im Kopf haben. Die Frage ist also weniger, wann läßt der Scheich AB fallen, sondern eher, läßt der Scheich Hogan fallen? Und im Moment sieht es eher nach dem exakten Gegenteil aus.
Als dieser Thread eröffnet wurde, war die Aktie allerdings bereits bei 2,30.
Das war allerdings kurz nach dem Einstieg von Etihad. Die haben den Kurs also nochmals geviertelt....
Wirklich? Wo gab's denn (verdeckte) Ausschüttungen an die Eigner? Muß mir entgangen sein.
Ja, genau. Er hat gesagt, Kosten sparen allein genügt nicht, sondern man braucht auch eine Wachstumsstrategie. Weiter hat er gesagt, man müsse erst die Kostenstrukturen bereinigen, und dann muß das Wachstum folgen.
Mein Eindruck ist, er macht genau das, was er gesagt hat (erst Kosten, jetzt Expansion der (US-)Langstrecke). Ob's funktionieren wird, ist eine andere Frage.
§19 (2) Überschuldung liegt vor, wenn das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt, es sei denn, die Fortführung des Unternehmens ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich.
Es sind auch offene Aussschüttungen z.B. die Bedienung von Krediten der Gesellschafter problematisch, auch das verschieben von Vermögen kann ein Problem darstellen (hier z.B. der Verkauf von TB usw. usw.). Und dann wäre da eben noch doe positive Fortführungsprognose - die aussagen muss das das Unternehmen aus eigener Kraft die Schulden abbauen kann und wieder wirtschaftlich arbeiten kann. Es gibt da schon Punkte an denen man fündig werden könnte.
Und wer hat jetzt die Fortführungsprognose gestellt? Da reicht das Ehrenwort vom Scheich nicht, das muss üblicherweise von einem Fachmann testiert werden - wer dafür die Verantwortung übernimmt würde mich interessieren - weiss aber hier anscheinend keiner.
Die Fortführung des Unternehmens ist seit 4 Jahren entgegen anderslautender Prognosen einiger Foristen zu 100% erfolgt und es hat genügend Vertrauensbeweise der Aktionäre gegeben, um anzunehmen, dass dies auch in absehrbarer Zeit überwiegend wahrscheinlich ist.
Das kann natürlich jeder bewerten wie er es möchte, aber weder die erste Bedingung (Zahlungsunfähigkeit) noch die zweite (Überschuldung) liegen momentan vor. Insofern war der Begriff "pleite" vielleicht im Sinne des Volksmunds zutreffend, im juristischen Sinne aber natürlich falsch.
@bk512: Ich teile diese Einschätzung und frage mich, was manche dazu motiviert, die AB-Sau regelmäßig neu durch´s Insolvenz-Dorf zu jagen.
Zuletzt bearbeitet:
Man, da bin ich aber froh, dass ich zum einen ein abgeschlossenes BWL-Studium und ein MBA habe und nicht nur 1 Semester BWL auf dem Buckel...
Und was Jura angeht, so hast du wiederum meine Kommentare nicht vollständig gewürdigt. Denn als Jurist sollte man sich auch mal mit Rechtsform, Unternehmensstand und Gerichtsstand der verschiedenen AB-Gesellschaften und Besitzverhältnisse auseinandersetzen, ehe man so leichtfertig mal den AB-Vorständen, Aufsichtsräten und deren Wirtschaftsprüfern strafbare Handlungen andichtet.
Ich glaube, wo wir uns alle sicher einig sind, ungeachtet der technischen Wortklaubereien, ist, dass eine solche Bilanz ohne stabile Aktionärsstrukturen sicher nicht gesund wäre. Und das operative Ergebnis der letzten Jahre ist auch nicht sonderlich erbaulich, um das negative EK zeitnah abzutragen.
Aber insbesondere die Araber haben da einen langen Atem. Außerdem kann sich bei geringfügiger Luftverkehrsliberalisierung das negative EK schnell in extreme preiswerte Anteile für EY umwandeln oder AB wird mit AZ verschmolzen oder was alles noch womöglich schon in Planung ist.
Daher finde ich die Abgesänge auf AB hier im Forum doch recht verfrüht. Und den teils hämischen Unterton angesichts von 9.000 Arbeitsplätzen, die auf dem Spiel stehen, auch arg unpassend. Und besser die Araber stehen irgendwann für die Schulden grade als der Steuerzahler, wie etwa bei einigen großen deutschen Banken bspw.
Aber insbesondere die Araber haben da einen langen Atem. Außerdem kann sich bei geringfügiger Luftverkehrsliberalisierung das negative EK schnell in extreme preiswerte Anteile für EY umwandeln oder AB wird mit AZ verschmolzen oder was alles noch womöglich schon in Planung ist.
Daher finde ich die Abgesänge auf AB hier im Forum doch recht verfrüht. Und den teils hämischen Unterton angesichts von 9.000 Arbeitsplätzen, die auf dem Spiel stehen, auch arg unpassend. Und besser die Araber stehen irgendwann für die Schulden grade als der Steuerzahler, wie etwa bei einigen großen deutschen Banken bspw.
Die Fortführungsprognose ist doch positiv, solange du dank eines Dritten deine Rechnungen bezahlst!? AB fliegt und fliegt und fliegt...
Spannend, aber hat doch erstmal mit Insolvenz/keine Insolvenz nix zu tun?
Nein, nicht als Grund für eine Insolvenz. Bitte genauer lesen.
Ich muß gestehen, ich habe die exakte Schuldenstruktur von AB nicht im Kopf, aber war da nicht etwas mit einer unverzinsten Wandelanleihe? Und werden die Schuldverschreibungen mit den hohen Kupons nicht von aussenstehenden Anlegern gehalten? Und Kredite von Banken vergeben, die zwar in Abu Dhabi sitzen, aber deswegen noch lange nicht Eigentümer von AB sind? Also wenn ich da nichts durcheinanderbringe, wäre da keine Bedienung von Gesellschafterkrediten.
Du meinst also, TB wäre mehr wert, als bezahlt wurde?
Hört, hört!Das wichtigste Argument (wurde auch schon wiederholt hier im Thread erwähnt): Wenn das alles so einfach wäre, hätte sich mit Sicherheit schon einer gefunden, der Strafanzeige gestellt hätte.
Ist halt die Frage, wie weit die Prognose reichen soll. Mit - ich glaube, es waren 600 Mio. - Cash in der Kasse wage ich auch die Prognose, daß AB noch 12 Monate fliegen kann. Was danach kommt, ist eine andere Frage.
Wie auf Seite 98 der Geschäftsberichts 2015 ersichtlich ist wurde die Unternehmensfortführung (Going Concern) von den Directors der Gesellschaft festgestellt ("begründete Annahme, das die Gesellschaft über entsprechende Ressourcen verfügt den Geschäftsbetreib die nächsten zwei Geschäftsjahre aufrechtzuerhalten"). Das ganze ist dann auf Seite 103 von KPMG (sicherlich eine der renommiertesten WP-Gesellschaften) testiert worden.
Steht aber bereits auch schon in meinem Post#3022
Zuletzt bearbeitet:
Richtig. "kann". Fehlende Gewinnerzielungsabsicht ist ein Indiz, aber keineswegs das einzige. Ich zitiere mal - ja, es ist "nur" Wikipedia - aber Du kannst mir gerne sagen, warum die Aussagen falsch sein sollten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewinnerzielungsabsicht
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