AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

[LH88]

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Also zusammengefasst: du hast keinen Schimmer, welche Bewertung angemessen ist, willst dir auch keine dafür erforderlichen Informationen beschaffen, weißt aber dennoch schon, dass der in Raum stehende Kaufpreis zu hoch ist. Mehr Stammtisch geht ja kaum.

Was soll denn dieses dämliche Hin- und Her? Wie wäre es mit einer Einschätzung deinerseits - der du ja anscheinend 300 Millionen für 49% an einem Unternehmen das zuletzt ca. 460 Millionen Jahresumsatz hatte und in einer eher Margenschwachen Branche aktiv ist für angemessen und nachvollziehbar hältst.

Ich denke das EY das für angemessen hält um

1. Ihr Invest in Europa nicht zu verlieren

und

2. Weiterhin den Fuss in der zu haben

Alles in der Hoffnung das der europäische Markt liberaler wird - wird er aber nicht (meine Meinung) weil alle froh sind das die Araber und Asiaten hier nicht fliegen können wie sie gerne wollen. Das es gerade wieder einen (politischen) Trend gegen die offenen Märkte gibt ist ja auch nicht zu übersehen.

Ansonsten:

Der Preis von 300 Millionen für knapp die Hälfte der Niki-Anteile erscheint Experten hoch, da Air Berlin selbst an der Börse insgesamt nur 68 Millionen Euro wert ist.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...uft-niki-beteiligung-an-etihad-a-1124484.html

Alles Stammtisch und Facebook Niveau?

 

[LH88]

Wobei das ja relativ ist ... Geld wird vorne verdient und nicht mir den Eintagsfliegern .

Geld wird vorne verdient? Was macht ER den dann falsch? Keine "vorne" aber jede Menge Gewinn?

 

[DerSimon]

ja genau .... es geht 10 Jahre nicht, aber ab Frühjahr nächsten Jahres ist auf einmal alles anders!

AB hat ja einige Probleme, aber war das TUI-Leasing nicht finanziell eins der größten?

 

[Luftikus]

Und TUI gibt diese 737 nun zu EW oder was machen die damit?

 

[Anonym-36803]

Und TUI gibt diese 737 nun zu EW oder was machen die damit?

Die sollen doch in der neuen Ferienfluggesellschaft aufgehen.

Edit:

Tuifly, bisher eine hundertprozentige Tochter des Reisekonzerns TUI mit Sitz in Hannover, soll laut bisher bekannten Plänen in eine neue Dachholding unter Führung des Air-Berlin-Eigentümers Etihad integriert werden. Dazu sei eine gemeinsame Touristikairline vorgesehen, die im Sommer 2017 mit einer Flotte von rund 60 Maschinen an den Start gehen könnte. Im Gespräch ist die Integration der gesamten Flotte von 17 Airbus-Flugzeugen der Niki Luftfahrt GmbH, sowie jener 14 Boeing 737, die TUI für Air Berlin betreibt.

von: http://www.aero.de/news-25237/TUI-Chef-Flyniki-bleibt.html

 

[LH88]

AB hat ja einige Probleme, aber war das TUI-Leasing nicht finanziell eins der größten?

Ich würde zumindest die Zinsen die sie für ihre Kredite zahlen müssen für problematischer ansehen - solange die Zinse bei EY landen mag das ja noch laufen, aber ansonsten konnten die in der aktuellen Niedrigzinsphase wenig/keine Vorteile rausholen. Zinsen die irgendwo im Bereich von 8,25% - 10,5% liegen tun zur Zeit schon sehr weh.

Air Berlin Anleihe: Nicht ohne Haken - Millionen Euro Finanzspritze für Air Berlin kommt nicht billig

Ich meine das muss man sich mal vorstellen, AB muss sich im Jahr 2015 Geld zu einem Zinssatz von 10,5% leihen, in einer Zeit in der kaum ein Anleger mehr weis wie er Renditen von 3% erreichen kann und in der Immobilien für 0,XX% finanziert werden.

LH hat in 2015 ebenfalls eine Anleihe auf den Markt gebracht - dort liegt der Zins bei 5,125% - also weniger als die Hälfte des AB Zinses

 

[rotanes]

Wie lange reicht diese Cash Injektion wohl? Gerade so über den Winter?

Wenn die Kartellbehörden sich für die Prüfung genauso viel Zeit nehmen, wie im Falle Edeka/Tengelmann, dann fließt das Geld mit Glück im Winter 2017/18

Und dann ist da ja noch die luftfahrtrechtliche Sonderprüfung wegen des > 50%-Anteils eines EU-Ausländers fällig.

 

[GoldenEye]

Es wird Zeit, dass die Aufsichtsbehörden endlich aufwachen und diesen Gesetzesbruch mit dem Entzug der AOC ahnden. Es war ja gerade die Intention des Gesetzgebers, solche strategischen Einflussnahmen von außerhalb der EU zu verhindern und so etwas rein innereuropäisch zu regeln.

Nein, die Intention des Gesetzgebers war lediglich, die bilateralen Luftverkehrsabkommen vor Ungültigkeit zu bewahren. Eigentlich sind die ohnehin ein Anachronismus, aber das ist ein anderes Thema. Na wenn wir über AB reden, da können wir dann auch gleich darüber reden, wie BA eine britische Gesellschaft sein kann, wenn sie nicht nur zu 29%, nicht zu 49%, sondern zu 100% in spanischem Besitz ist. Und wie KL eine niederländische Gesellschaft sein kann, wenn sie zu 100% in französischem Besitz ist.

Naja für die Bewertung einer solchen Beteiligung gibt es ja relativ objektive Methoden.

Eben! Und deswegen glaube ich kaum, daß man sich auf dieser Ebene angreifbar macht. Man hat sich das schon genau überlegt und sich dafür gute Argumente bereitgelegt. Der Preis mag hoch sein, aber sicher begründbar.

 

[GoldenEye]

Ich würde zumindest die Zinsen die sie für ihre Kredite zahlen müssen für problematischer ansehen - solange die Zinse bei EY landen mag das ja noch laufen, aber ansonsten konnten die in der aktuellen Niedrigzinsphase wenig/keine Vorteile rausholen. Zinsen die irgendwo im Bereich von 8,25% - 10,5% liegen tun zur Zeit schon sehr weh.

Schau Dir nicht die % an, sondern den absoluten Betrag. Ich hatte die Zahl weiter oben schon genannt, nachzulesen im Geschäftsbericht. Nicht schön, so viel Zinsen zu zahlen, aber gegenüber den weiter oben genannten 100 Mio. für den TUI-Vertrag sowie im Verhältnis zum Gesamt-Verlust von AB relativ vernachlässigbar, insbesondere wenn man bedenkt, daß bei einem "niedrigen" Zins die Zinsbelastung ja auch nicht bei Null wäre.

 

[GoldenEye]

@Julian: Dafür, dass dem Scheich der Kragen geplatzt ist, sitzt die Geldbörse aber ziemlich locker, gelle?

Du nimmst mir die Worte vorweg.
Wollte Julian nicht einen Besen verspeisen oder sowas ähnliches, wenn dieser Deal Zustande kommt!?!?

 

[LH88]

Schau Dir nicht die % an, sondern den absoluten Betrag. Ich hatte die Zahl weiter oben schon genannt, nachzulesen im Geschäftsbericht. Nicht schön, so viel Zinsen zu zahlen, aber gegenüber den weiter oben genannten 100 Mio. für den TUI-Vertrag sowie im Verhältnis zum Gesamt-Verlust von AB relativ vernachlässigbar, insbesondere wenn man bedenkt, daß bei einem "niedrigen" Zins die Zinsbelastung ja auch nicht bei Null wäre.

Na AB hat zur Zeit ca. 1 Mrd Fremdkapital - liegen die Zinsen auch bei irgendwo zwischen 60 und 80 Millionen/pa. Die TUI Maschinen kosten ja auch nicht nur Geld sie machen auch Umsatz.

 

[GoldenEye]

Na AB hat zur Zeit ca. 1 Mrd Fremdkapital - liegen die Zinsen auch bei irgendwo zwischen 60 und 80 Millionen/pa. Die TUI Maschinen kosten ja auch nicht nur Geld sie machen auch Umsatz.

Im ersten Halbjahr 2016 48 Mio. Zinsaufwand gemessen an 1,7 Mrd. Umsatz. Konzernergebnis -271 Mio.. Eine Halbierung des Zinses würde im Hj 24 Mio. ausmachen. Nice to have, aber dreht das Ergebnis nicht.

 

[LH88]

Im ersten Halbjahr 2016 48 Mio. Zinsaufwand gemessen an 1,7 Mrd. Umsatz. Konzernergebnis -271 Mio.. Eine Halbierung des Zinses würde im Hj 24 Mio. ausmachen. Nice to have, aber dreht das Ergebnis nicht.

Ne das Ergebnis dreht sich nicht, der TUI Leasingvertrag aber auch nicht. Wenn du aber siehst das im ersten Halbjahr die Zinsen (insgesamt) fast 20% vom Verlust ausgemacht haben dann ist das schon eine Nummer.

Die wollen das Ding jetzt drehen in dem sie Geld für die Getränke an Bord nehmen - was meinst du dreht das die Kiste?

 

[Julian]

Ne das Ergebnis dreht sich nicht, der TUI Leasingvertrag aber auch nicht. Wenn du aber siehst das im ersten Halbjahr die Zinsen (insgesamt) fast 20% vom Verlust ausgemacht haben dann ist das schon eine Nummer.

Die wollen das Ding jetzt drehen in dem sie Geld für die Getränke an Bord nehmen - was meinst du dreht das die Kiste?

Mein Thema seit Jahren, das AB an der Zinslast kollabiert. Versuche das aber mal den Superstars wie unserem GoldenEye plausibel rüberzubringen. Recht haben die ja immer.

Die heutige Verkündigung ist auch nicht wirklich überraschend. a) von den Behörden noch überhaupt nicht genehmigt und b) die nächste Etappe auf dem Sterbebett von AB. Mit einem derartigen Umsatzeinbruch explodiert der Zinsanteil am Umsatz um fast ein Vielfaches. Der Scheich hat seit Sommer die Schnauze voll - nun läuft der Exit.

 

[GoldenEye]

Die wollen das Ding jetzt drehen in dem sie Geld für die Getränke an Bord nehmen - was meinst du dreht das die Kiste?

Disclaimer: Ich sage nicht, daß das so geht, sondern mache lediglich ein Gedanken-Experiment, wie es gehen könnte:

AB hat 30 Mio. Paxe, nehmen wir pro Pax Borderlöse von 10 EUR an (FR hat - aus dem Kopf - IIRC 15 EUR), sind 300 Mio.. Plus 100 Mio. aus Kostenoptimierungen (Flotte, Leasing-Verträge etc.), 50 Mio. aus Strecken- und Netzanpassungen, 50 Mio. aus EBC und sonstigen Erlösverbesserungen.
Macht aus -300 künftig +200. Diese komplett in die Tilgung gesteckt, wäre der Laden in 5 Jahren komplett schuldenfrei.
Nicht unbedingt so ganz realistisch, aber zeigt ein bischen, wo die Stellhebel sein könnten.

 

[GoldenEye]

Der Scheich hat seit Sommer die Schnauze voll - nun läuft der Exit.

Ah ja, und deswegen steckt er jetzt nochmal 300 Mio. rein!?!?

 

[LH88]

AB hat 30 Mio. Paxe, nehmen wir pro Pax Borderlöse von 10 EUR an (FR hat - aus dem Kopf - IIRC 15 EUR), sind 300 Mio..

Wobei die Borderlöse bei FR ja nicht nur aus dem Bordverkauf bestehen - da gehören auch die ganzen Nebenleistungen an Bord mit - und da gibt es Sachen die muss man eigentlich bezahlen (wenn man nicht total auf Geld achtet).

 

[rotanes]

AB hat 30 Mio. Paxe, .

... nicht mehr lange

 

[GoldenEye]

... nicht mehr lange

Richtig. Hoffen wir mal, daß man die teuersten Strecken mit den niedrigsten Erlösen abbaut. Dann wäre man ja auf dem richtigen Weg.

 

[spaddel]

Mein Thema seit Jahren, das AB an der Zinslast kollabiert. Versuche das aber mal den Superstars wie unserem GoldenEye plausibel rüberzubringen.

Merkste, ne?

Recht haben die ja immer

Genau so wie du

Die heutige Verkündigung ist auch nicht wirklich überraschend

Stimmt, das habe ich bereits vor vielen Wochen vorausgesagt und damit sogar Recht behalten. Kannst du das auch für all deine Ankündigungen behaupten?

Mit einem derartigen Umsatzeinbruch explodiert der Zinsanteil am Umsatz um fast ein Vielfaches

Sicherlich richtig, aber leider egal. Interessant ist doch vielmehr der Zinsanteil am operativen Ergebnis, ich bin hier mal so frei und nehme das EBIT oder meinetwegen auch das EBITDA. Umsatzrückgang muss, eine entsprechende Sparstrategie voraus- und umgesetzt, kein sinkendes EBIT zur Folge haben. Es kann sogar steigen, trotz Umsatzrückgang. Habe genug Beispiele in meinem Berufsalltag gesehen.

Zu den aktuell zu zahlenden Zinsen mal generell an alle: Den Zinscoupon einer Anleihe zu nehmen, die vor Jahren begeben wurde, ist als Bonitätsindikator leider völlig dämlich. Interessanter ist die Rendite. Die hat aber für den Emittenten erstmal keinerlei Bedeutung. Interessant wird also, zu welchen Zinssätzen sich airberlin in Zukunft wird refinanzieren müssen, und zwar dann, wenn die bestehenden Anleihen fällig werden bzw. weiterer Nachschussbedarf entsteht. Und da ist wiederum die Gläubigerstruktur interessant. Etihad wird mit von der Partie sein, aber wer noch? Und welches Interesse wird dieser Kapitalgeber am weiteren Überleben von airberlin haben? Fragen über Fragen.

Fest steht für mich: Durch den Kaufpreis sollte die Finanzierung bis zum Frühjahr gesichert sein.

von den Behörden noch überhaupt nicht genehmigt

Welches Interesse haben denn die deutschen und österreichischen Behörden? Weiterbeschäftigung der Angestellten und laufende Steuer- sowie Sozialversicherungseinnahmen? Oder lieber einen knallharten Wettbewerb zu Lasten der hiesigen Wirtschaft und zu Gunsten der "Billiganbieter" aus den übrigen EU-Ländern? Think about it
Die behördliche Genehmigung wird, und das verspreche ich dir, das kleinere Problem werden. Der Form halber wird man sich erst etwas winden und noch ein paar Gegenforderungen stellen um dann zum Ende hin doch alles abzunicken. Guck dir unsere Politiker & Co doch mal im Tagesgeschäft an....

 

[LH88]

.Zu den aktuell zu zahlenden Zinsen mal generell an alle: Den Zinscoupon einer Anleihe zu nehmen, die vor Jahren begeben wurde, ist als Bonitätsindikator leider völlig dämlich.

10,5 % muss AB für eine Anleihe aus 2015 zahlen - wird wahrscheinlich alles besser.

 

[GoldenEye]

Interessant wird also, zu welchen Zinssätzen sich airberlin in Zukunft wird refinanzieren müssen, und zwar dann, wenn die bestehenden Anleihen fällig werden ....

Das schöne ist, die Hybrid-Anleihe wird nie fällig, es ist nämlich eine "ewige Anleihe". Es kommt aber noch besser: AB kann, wenn sie lustig sind, die Zinszahlung auch aussetzen. Passieren tut dann genau: Nichts. Ist nämlich in den Anleihe-Bedingungen vorgesehen und damit vertragskonform.

 

[spaddel]

10,5 % muss AB für eine Anleihe aus 2015 zahlen - wird wahrscheinlich alles besser.

Du scheinst meine Ausführungen nicht verstanden zu haben. Schade.

Wo wir gerade beim Thema sind: Hast du eine WKN für mich?

 

[GoldenEye]

Ich erwarte noch den Kommentar von Julian zur heutigen Kursentwicklung der Anleihen...

 

[LH88]

Du scheinst meine Ausführungen nicht verstanden zu haben. Schade.

Wo wir gerade beim Thema sind: Hast du eine WKN für mich?

Doch ich verstehe das schon, deine Annahme setzt voraus das alles sehr viel besser aussieht, ich nehme die Werten auf die man zurückgreifen kann und die im (mehr oder weniger) aktuellen Umfeld relevant waren/snd.

Das alles besser werden soll ist ja schon länger der Plan, aber man kann ja weiter träumen.