AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

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Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
1
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Etihad: James Hogan vor dem Rauswurf

Hier noch ein Bericht zu Etihad.

Dort steht man selbst momentan vor einem großen Umbruch. Ein Weiteleben von AB und ob/wie eine Insolvenzabwicklung aussehen könnte wird da wahrscheinlich maximal primär vonstatten gehen.

Ich bleibe dabei:
Der Scheich hatte im Herbst die Schnauze von AB voll und den Stecker gezogen. Was jetzt passiert ist nur noch Leichenfledderei im Endstadium der Verwesung.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.898
AB ist kein deutscher Mittelstand, so wie Uli Hoenes kein Normalbürger.
Mir wäre kein Fall bekannt, bei dem eine solche Firmengröße zu positiven Anfechtungen geführt hätte.

Ist dir ein Fall bekannt bei dem ein Unternehmen sich so eigen verhalten hat wie AB? Normalerweise sind es ja gerade die großen Unternehmen die sich sklavisch an die Regeln halten - da keiner der angestellten Manager irgendeine Haftung übernehmen möchte. Denn wenn es strafrechtlich relevant wird hilft auch keine Versicherung.
 

Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
1
Ist dir ein Fall bekannt bei dem ein Unternehmen sich so eigen verhalten hat wie AB? Normalerweise sind es ja gerade die großen Unternehmen die sich sklavisch an die Regeln halten - da keiner der angestellten Manager irgendeine Haftung übernehmen möchte. Denn wenn es strafrechtlich relevant wird hilft auch keine Versicherung.

Holzmann
Dort sogar legitimiert von einem phasenweisen Bundeskanzler
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.898
Holzmann
Dort sogar legitimiert von einem phasenweisen Bundeskanzler

Nun das Insolvenzrecht hat sich seitdem ein wenig geändert - und Anfechtungen waren damals noch nicht so sehr in Mode, da man das Recht noch nach seinem Sinn anwenden wollte und nicht primär um möglichst viel Masse zu generieren.

Schau dir mal an was bei Arcandor war - da stehen jetzt die Wirtschaftsprüfer vor Gericht, selbige werden ebenfalls vom Insolvenzverwalter auf 700 Millionen Euro im Fall der P+S Insolvenz verklagt.

Die Wirtschaftsprüfer die die positive Prognose verfasst haben sind also auch nicht aus dem Schneider.
 
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Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
1
Nun das Insolvenzrecht hat sich seitdem ein wenig geändert - und Anfechtungen waren damals noch nicht so sehr in Mode, da man das Recht noch nach seinem Sinn anwenden wollte und nicht primär um möglichst viel Masse zu generieren.

Schau dir mal an was bei Arcandor war - da stehen jetzt die Wirtschaftsprüfer vor Gericht, selbige werden ebenfalls vom Insolvenzverwalter auf 700 Millionen Euro im Fall der P+S Insolvenz verklagt.

Die Wirtschaftsprüfer die die positive Prognose verfasst haben sind also auch nicht aus dem Schneider.

Arcandor bzw. Sal Oppenheim wäre auch noch solch ein Beispiel.

Ich denke das ein Insolvenzrecht keine so große Rolle beim Exit-Entscheid des Scheichs im Herbst und momentane Abwicklung gespielt hat. Es geht nun in erster Linie darum einen großen Fehler zu beenden und keine Altlasten nachzuziehen. Wenn dies in einer Insolvenz endet, soll es so sein. Alles weitere würde im Nachgang der Oberscheich mit unserem obersten Regierungshüter arrangieren.
 

bk512

Erfahrenes Mitglied
15.10.2011
2.185
0
Berlin
Der Etihad-Einstieg ist aktienkursmässig mittlerweile verpufft, genauso wie one world.

Wie viele Quartale übersteht Air Berlin noch ohne Insolvenzantrag? Das ist immer künstlichere Lebensverlängerung.

Hi Julian,

wollte nur deinen Post vom 2.2.2012 hervorholen und die gratulieren, dass du nun mit einer halben Dekade Verzug endlich kurz davor stehst, recht zu haben. :D

Oder aber, es dauert weitere 5 Jahre... :blah:
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.160
484
Wenn der Artikel dann von Golden Eye interpretiert wurde, nur ein weiteres Signal das man am Saatwinklerdamm alles richtig macht.

Air Berlin: Kriselnde Airline fliegt 2016 weniger Passagiere - SPIEGEL ONLINE

-4,4% verkaufte Tickets, Auslastung -0,1%

Wo habe ich behauptet, daß AB alles richtig machen würde? :confused: Was die zitierte Meldung betrifft: Es ist seit 2 Jahren bekannt, daß AB Kapazitäten reduziert. Wie da die Zahl der verkauften Tickets nicht zurückgehen soll, das soll mir mal jemand erklären. :rolleyes: Jedes Quartal das selbe Spiel: Wenn die Passagierzahlen herauskommen, stürzt sich die Presse wieder wie die Geier darauf, obwohl die PAX-Zahlen sehr wenig aussagen. Wenn dann ein paar Wochen später die Bilanzzahlen kommen, interessiert sich die Presse weit weniger dafür.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
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Wo habe ich behauptet, daß AB alles richtig machen würde? :confused: Was die zitierte Meldung betrifft: Es ist seit 2 Jahren bekannt, daß AB Kapazitäten reduziert. Wie da die Zahl der verkauften Tickets nicht zurückgehen soll, das soll mir mal jemand erklären. :rolleyes: Jedes Quartal das selbe Spiel: Wenn die Passagierzahlen herauskommen, stürzt sich die Presse wieder wie die Geier darauf, obwohl die PAX-Zahlen sehr wenig aussagen. Wenn dann ein paar Wochen später die Bilanzzahlen kommen, interessiert sich die Presse weit weniger dafür.

Siest du, 4,4% Passagierrückgang wird von dir mal eben erklärt :) - das es aber trotzdem eine schlechte Nachricht ist steht (bei dir) dann auf einem anderem Blatt......

Es geht hallt nicht mehr nach vorn, sondern immer nur zurück. In einer Welt in der Expansion alles ist, kein gutes Zeichen.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.160
484
Siest du, 4,4% Passagierrückgang wird von dir mal eben erklärt :) - das es aber trotzdem eine schlechte Nachricht ist steht (bei dir) dann auf einem anderem Blatt......

Es ist aber doch die Nachricht von vor zwei Jahren! Daß die Zahl der Paxe zurückgehen wird, ist doch schon ewig bekannt! Ob mit einem Abbau unrentabler Strecken die Marge besser wird, das ist doch die Frage. (Und ja, nach den Q3-Zahlen wird man da für Q4 skeptisch sein müssen, aber das ist nicht der Inhalt der von Dir verlinkten Meldung).
 

Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
1
Wenn der Artikel dann von Golden Eye interpretiert wurde, nur ein weiteres Signal das man am Saatwinklerdamm alles richtig macht.

Air Berlin: Kriselnde Airline fliegt 2016 weniger Passagiere - SPIEGEL ONLINE

-4,4% verkaufte Tickets, Auslastung -0,1%

Er ist da eben beratungsresistent.

Interessant wird es erst nach der laufenden Filetrierung von AB, wobei ich nach wie vor glaube das bereits diese scheitern wird. Mit nur noch halb so vielen Umsätzen bei gleicher Schuldenlast = der finanzielle Supergau.

Und so kann man auch die Umsatz-/Verschuldenszahlen der letzten beiden Jahre interpretieren. Mit jedem € Umsatzrückgang bei gleichbleibender Schuldenlast explodiert diese umso intensiver. Das hat im Herbst selbst der Scheich erkannt und den Exit-Knopf gedrückt.
 

DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
7.354
8
Und so kann man auch die Umsatz-/Verschuldenszahlen der letzten beiden Jahre interpretieren. Mit jedem € Umsatzrückgang bei gleichbleibender Schuldenlast explodiert diese umso intensiver.
Also wäre es besser gewesen mehr Umsatz zu machen, um noch mehr teils unprofitable Tickets zu verkaufen?
 

Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
1
Also wäre es besser gewesen mehr Umsatz zu machen, um noch mehr teils unprofitable Tickets zu verkaufen?

Das habe ich nicht behauptet.

Ein Umsatzrückgang bei weiter steigender Schuldenlast ist aber absoluter Superkäse und ein weiterer Beleg das AB 0,000 Überlebenschancen hatte.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.898
Also wäre es besser gewesen mehr Umsatz zu machen, um noch mehr teils unprofitable Tickets zu verkaufen?

Man sollte sich ja zu allererst fragen warum man überhaupt unprofitable Tickets verkauft - wenn man ein attraktives Produkt in markgerechter Menge anbietet sollte es dafür keinen Grund geben.
 
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bk512

Erfahrenes Mitglied
15.10.2011
2.185
0
Berlin
Wieso?

Wenn ich bei 100 € Umsatz den Zins laufender Schulden kaum bedienen kann und diese deshalb weiter steigen, wird es bei 80 € Umsatz noch viel krasser.

Julian,

deine Aussage ist und bleibt einfach falsch.
Nur ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn ich bei 100 EUR Umsatz 10 EUR minus mache, bei 80 EUR Umsatz aber 10 EUR plus, dann stimmt "... Mit jedem € Umsatzrückgang bei gleichbleibender Schuldenlast explodiert diese umso intensiver. ..." bestimmt nicht.

Das liegt einfach daran, dass der Umsatz für sich genommen, hierbei keine ausreichende Größe ist und du immer solche absoluten Aussagen raushaust.
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
6
HAM
Julian,

deine Aussage ist und bleibt einfach falsch.
Nur ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn ich bei 100 EUR Umsatz 10 EUR minus mache, bei 80 EUR Umsatz aber 10 EUR plus, dann stimmt "... Mit jedem € Umsatzrückgang bei gleichbleibender Schuldenlast explodiert diese umso intensiver. ..." bestimmt nicht.

Das liegt einfach daran, dass der Umsatz für sich genommen, hierbei keine ausreichende Größe ist und du immer solche absoluten Aussagen raushaust.

Akademisch betrachtet, hast du recht.

AB haut allerdings aktuell lauter Niedrigpreis-Aktionen für die kommende Hochsaison auf den Markt, nur um die kurzfristige Liquidität zu sichern. Da gehe ich schon jetzt jede Wette ein, dass mit diesen Niedrigpreisen auch in 2017 unterm Strich kein "Plus" zu machen ist. In diesem Fall schmerzen natürlich, wie Julian korrekt angeführt hat, die Kapitalkosten bei sinkendem Umsatz umso mehr.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.160
484
Akademisch betrachtet, hast du recht.

AB haut allerdings aktuell lauter Niedrigpreis-Aktionen für die kommende Hochsaison auf den Markt, nur um die kurzfristige Liquidität zu sichern. Da gehe ich schon jetzt jede Wette ein, dass mit diesen Niedrigpreisen auch in 2017 unterm Strich kein "Plus" zu machen ist. In diesem Fall schmerzen natürlich, wie Julian korrekt angeführt hat, die Kapitalkosten bei sinkendem Umsatz umso mehr.

Du vermischst hier die aktuelle Betrachtung mit der Betrachtung der Entscheidungen von vor zwei Jahren, als Pichler angetreten ist.
In der aktuellen Betrachtung gebe ich Dir Recht.

Vor zwei Jahren dagegen war aus damaliger Sicht die Entscheidung möglicherweise richtig (falls nicht: Was wäre besser gewesen?). Man hat die Kosten ja tatsächlich etwas heruntergebracht. Idealerweise hätten allerdings auch die RASK steigen müssen, wenn man vor allem die Strecken mit niedrigem yield stillegt. Leider sind jedoch auch die RASK gefallen. Ob das nun an Netzwerk-Effekten lag (die Stillegung unprofitabler Strecken führte zu unerwünschten Marktanteilsverlusten bei den profitablen Strecken), am Wettbewerbsumfeld, oder was auch immer.
 

Owflyer

Erfahrenes Mitglied
08.03.2009
1.727
4
DUS/MNL
Die wenigen Kunden, die nicht den günstigsten Preis buchen sondern preis-Leistung, fliegen mit *A und OW ohne nächtliches Umsteigen in der Wüste. Da die Positionierung nicht zum RASK passt, stimmen auch der CASK nicht zu den Einnahmen. EY schafft es nicht mit dem sog. Premiumprodukt auch einen Premium RASK zu erzielen.

Weder EY noch QR verdienen Geld als Airline. Als Gruppe allerdings schon. So sind bei QR auch der Flughafen, Duty Free und der Alkoholimport mit in der Gruppe. Letztere beiden quersubventionieren die Airline. Lediglich EK verdient Geld auf Grund der Positionierung, Größe und Skaleneffekte.
Bei EY habe ich nicht so den Einblick dafür beschäftige ich mich doch relativ ausführlich mit EK. Und hier muss ich durchaus widersprechen.

Auf den Strecken nach Asien und Ozeanien nehmen beide, EY und EK eine nicht ganz unwichtige Klientel im Business und First Bereicht mit. Im Gegenteil, das Fehlen einer First bei EY ist durchaus nervig und schaufelt EK eine Menge Passagiere zu. Auf der Asienstrecke sind sie im C Bereich durchaus gleichwertig mit den "etablierten", wenn nicht sogar teurer. Dennoch werden sie gerne gebucht, weil viele die Stop in der Wüste sogar einem 16 Stunden nonstop vorziehen. Was für Möglichkeiten gibt es denn z.B. nach Manila? Umsteigen in AMS plus Stop in TPE. Umsteigen in AMS und in CAN. Air China ( igitt, ) ggf. mit nur einem Stop, aber das muss man nicht haben. oder eben EY, QR EK, die dafür richtig Geld nehmen, allerdings auch beide Legs mit Großraum bedienen, anstelle von den kleinen Vögeln nach dem Zweitstop.

7000 in F nach Australien ist sicherlich preiswerter, als die etablierten, aber ganz sicher kein Dumpingpreis mit dem man Geld verliert.

Zudem Unterscheiden sich die Araber in einem ganz gewaltigen Punkt nochmals von den "etablierten". Lufthansa nimmt zwar von D teuer Geld nach SIN, dafür verkaufen die die Tickets auf anderen Märkten quasi für nen Appel und ein Ei. EY und EK sind dafür bekannt, auch bei konkurrierenden Märkten sehr oft die gleichen individuell kalkulierten - Preise zu nehmen und diese auch durchzusetzen. Bei Star und deren Preismix von "Preis-Leistungs" Kunden zu sprechen halte ich mit einem Blick auf die europäische Karte für ziemlich gewagt.

So nebenbei: Wenn ich mir über Ertrag von Airlines Gedanken mache, dann rede ich über die dortige C und F. Wenn eine Airline ein einziges Ticket mehr für 3000 EUR verkauft, juckt es sie nicht im geringsten, ob im Gegenzug 30 Leute für 50 EUR weniger buchen. Geld wird vorne verdient, hinten ist Deckungsbeitrag. Im übrigen glaube ich nicht, dass sich irgendeine andere F der Welt so gut verkauft, wie die von EK nach Down Under. In der Hauptsaison gibts eher Probleme noch Pläze zu finden, als das, was andere als Luft durch die Gegend schaukeln.

Aber wir sind ja eigentlich im AB Thread. Prinzipiell war die Idee sich mit AB, AZ und JU eine Art europäiosches Zuliefernetzwerk aufzubauen gar nicht schlecht. Unterschätzt hat man dabei: Die Hartnäckigkeit der LH und deren Verbindung in die Politik, den ziemlich aprupten Stop in Europa weitere Märkte im Flugverkehr zu öffnen wegen angeblichen Dumpings sowie gerade und ganz extrem die Beharrungskräfte von Belegschaften bei AZ und AB. Es hätte durchaus funktionieren können, dass EY neben den absoluten Kernmärkten wie CDG, LHR, FRA, MUC und ZRH die Hubs seiner Partner füttert und von dort aus Europa von DUB bis MOW bedient. Das geht aber nur mit einer echten Liniengesellschaft als Partner, wofür man da schlicht das Tourstikgeschäft hätt trennen müssen. Wobei dieses mit dem Hub in PMI ja auch nicht schlecht aufgestellt war, zumindest was die Positionierung angeht, aber ein formelle Trennung hätte sein müssen. Hätte man z.B. über die Schiene "Niki" leicht lösen können. Aber um das nochmals neu zu strukturieren ist der Ofen wohl aus.
 
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