AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

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spaddel

Aktives Mitglied
06.04.2014
116
0
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Die Fortführungsprognose muss zwingend eine Perspektive aufweisen, das weisst du selber. Warum kann der Insolvenzverwalter den nach Insolvenzantrag den Insolvenzzeitpunkt VOR das Datum der Fortführungsprognose setzen? Weil diese eben nicht ausreichend war - und daher der Straftatbestand der Insolvenzverschleppung erfüllt ist.

Soweit richtig, aber ich kenne keine aktuelle Vorschrift die etwas über den zeitlichen Horizont sagt. Ob das jetzt gut ist oder zu viele Schlupflöcher lässt, ist wohl eine Einzelfallentscheidung.

Ich kann nicht einschätzen, ob euch eine (weitere) Juristenmeinung interessiert.... aber LH88s Ausführungen halte ich für zutreffend.

Schön für dich, ich sehe das leider etwas anders.

Sonst wären aber auch viele Vorstände schon im Knast...

Quatsch, warum sollten Sie? Wie oft sind mögliche Investoren oder Kreditgeber oder andere Gläubiger noch kurz vor einer Einigung abgesprungen. Ich unterstelle (was ich natürlich nicht anhand von Quellen belegen kann), dass der Großteil der Geschäftsführer und Gesellschafter erstmal keine kriminellen Absichten hat und nicht primär daran interessiert ist, seine Gläubiger zu schädigen. Nur wo fängt die Grenze zwischen soliden und begründbaren Durchhalteoptimismus und strafbarer Insolvenzverschleppung an? Ich kann mir gut vorstellen, dass dafür regelmäßig die deutschen Gerichte beschäftigt werden.

Wort mit h: häh? Die Frage war, und das möchte qnibert zur Kenntnis nehmen, ob es verboten ist, defizitäres Geschäft zu betreiben. Die steuerrechtliche Einschränkung habe ich dem Fragenden geliefert. Was soll deine dauernde Anfeindung? Kommst du dir damit extraschlau vor? Auch wenns die nicht passt, aber das Geschäftsmodell AirBerlin ist am Ende und tot. Du erlebst hier kein gesundes Unternehmen sondern nur Zuckungen eines Halbtoten ohne Perspektive.
Dürfen die Schlingel das überhaupt? Einfach so halbtot durch die Gegend fliegen?

Bei Überschuldung muss auch eine Kapitalgesellschaft den Insolvenzantrag stellen.

Bei AB war das bislang noch nicht der Fall, da immer wieder Liquidität nachgeflossen ist. Bleibt diese aus muss sofort der Insolvenzantrag folgen. Und nun darf man gespannt sein wer im Frühjahr die Liquidität nachschiesst. Der Scheich wohl kaum mehr, dort ist der Exit bereits vollzogen.

Blödsinn. Ein Involenzantrag muss/ darf/ sollte dann gestellt werden, wenn ein Gläubiger Verzug zu melden hat. Ich weiß was du meinst, aber sowohl du als auch LH88 drücken sich leide regelmäßig unsauber aus. Und das in einem Themenbereich, der auf Eindeutigkeiten angewiesen ist. Wo wir wieder bei der Gläubigerstruktur und dessen inviduellen Interessen sind.

Ja klar. § 19 II 1 InsO ist den hiesigen, kundigen Debattanten bekannt. LH88 hat, soweit für mich ersichtlich, nichts gegenteiliges geschrieben.

Das Problem bei LH88 (Spekulationsmodus an) scheint, dass er oder ein Nahestehender bei einer Insolvenz Geld verloren hat. Diese Situation wünsche ich grundsätzlich niemandem und man kommt in den allermeisten Fällen dann gar nicht darum herum, sich selbst juristisch mit diesem Thema auseinander zu setzen, auch wenn man vielleicht gar nicht vom Fach ist (Spekulationsmodus aus).

Ich selbst habe beruflich regelmäßig mit Insolvenzen und der gesamten formellen Nachbearbeitung zu tun. Auch mich macht es fuchsig, wenn ein Kunde am Tag x noch Ware bei uns ordert und 3 Tage später beim Amtsgericht an die Tür klopft. Und ja, wir reden teilweise von Onkel Dieters Werkstatt an der Ecke, teilweise aber auch von millionenschweren Großunternehmen mit vielen hundert Angestellten. Und es gibt auch mittlerweile nichts mehr, was ich da schon nicht erlebt habe.

Wir haben da die Lieferung von Ware unter gültigen Eigentumsvorbehalt und der Insolvenzverwalter gibt unsere Ware einfach einem anderen Lieferanten, der auch noch Forderungen hat, mit. Haben wir rechtzeitig vorher zugeflüstert bekommen, sonst hätten wir gegen den Inso-Verwalter klagen müssen. Ist das fair? Nein.

Bei einem anderem Fall war unser EV nicht gültig und wir hatten keine anderen Sicherungsrechte, aber unsere Ware für die Aufrechterhaltung des Geschäftsbetriebes erforderlich, also hat der Inso-Verwalter uns kurzerhand direkt bezahlt. Was mit den anderen Gläubigern ist, weiß ich nicht. Die werden wohl erstmal die Forderung anmelden dürfe. Ist das fair? Nein.

Beim nächsten Fall geht der Kunde ebenfalls pleite und ein neuer Großinvestor steigt als Kapitalgeber ein. Wir bekommen ein freundliches Schreiben, dass der neue Großinvestor an der Fortführung der Geschäftsbeziehung interessiert ist und man in alle bestehenden Lieferantenverträge einsteigen wird, ohne aber die aufgelaufenen Altschulden zu übernehmen. Ist das fair? Nein.

Das alleine waren 3 Insolvenzfälle, die für uns alle völlig unterschiedlich verlaufen ist.

Es wird immer in Einzelfällen geprüft und entschieden. Ob eine Fortführungsprognose ausreichend formuliert und einen gültigen und angemessenen Zeithorizont hatte, ist Einzelfallprüfung. Dafür gibt es kein pauschales ja oder nein. Das sind keine Verfahren "von der Stange".

Ich glaube schon, dass LH88 durch seine notwendige und alternativlose Selbstlernphase eine Menge theoretisches Wissen angehäuft hat, aber ihm scheinen die Praxiserfahrungen zu fehlen. Das macht nichts, aber man(n) muss sich dann auch den Tatsachen stellen. Denn hier groß die Buschtrommeln zum Dröhnen zu bringen und herumwettern, dass dieses und jenes eigentlich nicht geht, aber ja quasi in einer rechtlichen Grauzone trotzdem weiter betrieben wird, aber ja eigentlich nicht geht, aber ja trotzdem gemacht wird usw. bringt diese Diskussion nicht weiter. Sobald die ersten Passagiere mit gepackten Koffern am Flughafen stehen und für ihre bezahlten Tickets keine Flüge mehr bekommen oder der Kerosinlieferant auf seinen Forderungen sitzen bleibt, können wir hier gerne die Keule schwingen, aber bisher ist mir davon nichts zu Ohren gekommen.

Airberlin ist bisher allen finanziellen Verpflichtungen nachgekommen. Ob nun durch den Verkauf von Aktiva oder einen spendablen Finanzier ist unter insolvenztechnischen Aspekten völlig egal.
 

Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
1
Bei AB stellt sich trotzdem immer noch die Frage, wer die nächsten neuen Schulden übernimmt. Ansonsten ist das Unternehmen in wenigen Wochen insolvent.

Wird Etihad nochmals einspringen? Ich kann es mir nicht vorstellen.
 
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spaddel

Aktives Mitglied
06.04.2014
116
0
...Ansonsten ist das Unternehmen in wenigen Wochen insolvent.

Wird Etihad nochmals einspringen? Ich kann es mir nicht vorstellen.

Wo exakt steht das? Und jetzt bitte nicht die üblichen Medien zitieren.

Wir beide brauchen dafür eine aktuelle Cashflowrechnung, die gibt es öffentlich ja aber nicht. Denn die Marketingoffensive jetzt kostet cash, spült aber auch einiges in die Kassen. Dazu die Kohle von der Lusthansa & Co. Und noch weiß ich nichts von einer größeren Fälligkeit.

:)
 

Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
1
Wo exakt steht das? Und jetzt bitte nicht die üblichen Medien zitieren.

Wir beide brauchen dafür eine aktuelle Cashflowrechnung, die gibt es öffentlich ja aber nicht. Denn die Marketingoffensive jetzt kostet cash, spült aber auch einiges in die Kassen. Dazu die Kohle von der Lusthansa & Co. Und noch weiß ich nichts von einer größeren Fälligkeit.

:)

Wir beide wissen das AB ohne neue Liquidität nicht überlebensfähig ist.
 

spaddel

Aktives Mitglied
06.04.2014
116
0
Wir beide wissen das AB ohne neue Liquidität nicht überlebensfähig ist.

Du hast meine Frage nicht beantwortet und das weißt du auch ;)

Daher nochmal: Wie ist denn der aktuelle Kontostand von airberlin? Welche Mittel fließen zu, welche ab? Und in welcher Höhe und mit welchen Fälligkeiten?

Das nennt man Liquiditätsplanung, wie sie jedes mittelgroße und große Unternehmen macht. Die einen oberflächlicher, die anderen taggenau. Bei airberlin wird letzteres der Fall sein, ganz bestimmt.

Wir beiden haben Mitte November einen Einblick in den Cashflow bis 30.09.2016 erhalten. Das ist jetzt schon fast 4 Monate her. Ohne neuen Quartalsbericht können wir bis zur Veröffentlichung des Jahresabschlusses nur mutmaßen. Mehr geht leider nicht. Selbst die ganzen Fachredakteure der einschlägigen Medien können nicht mehr leisten. Ist so. :)

Jedes Unternehmen muss liquide sein, jawoll, da liegst du richtig. Illiquidität führt regelmäßig in ein Insolvenzverfahren. Auch absolut korrekt. Darüber müssen wir nicht diskutieren.

Aber wie liquide ist denn airberlin eigentlich per heute? Und für die nächsten 30 Tage? Und für die nächsten 3 Monate? Denn diese Frage entscheidet nachher darüber, ob Hektik bei Lusthansa & Co ausbricht.

Wirklich kritisch wäre nur die Fälligstellung der einen benannten Anleihe im Frühjahr 2017. Gab es darum vor einigen Monaten noch reichlich tam-tam herrscht nun gespenstische Stille. Oder? Ich lese dazu nämlich nichts mehr in den Nachrichten.

Wenn du aktuelle Liquiditätsdaten hast, lass uns gerne diskutieren. Aber auf Basis von Mutmaßungen hier herumstochern bringt uns doch beide nicht weiter. Oder wie siehst du das?
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Die Diskussion der letzten 272 Seiten scheint an Dir komplett vorübergegangen zu sein.

Glasauge! Wenn du dich zu Wort meldest, ist fehlender Sachverstand immer zum Greifen nah. Deshalb wirst du uns auch gleich erklären, was genau sich seit meinem zitierten Beitrag im Insolvenzrecht geändert hat, außer dass hinter der Finanzierung von AB immer größere Fragezeichen stehen. :)
 
F

feb

Guest
(...) Schön für dich, ich sehe das leider etwas anders.

Prima. Der Diskurs ist das Blut eines jeden Forums.

Ich selbst habe beruflich regelmäßig mit Insolvenzen und der gesamten formellen Nachbearbeitung zu tun.

Das glaube ich gerne, da dein Text gehörige Sachkunde erahnen lässt. Weshalb du über die Sachkunde von LH88 lästerst, bleibt mir aber unverständlich. BTW: Stelle ich eine zu provokante Frage (dann bitte ich um Vergebung) ... zwei juristische Staatsexamina hast du nicht, oder?

Ich wiederhole, dass ich an LH88s juristischen Angaben nichts zu beanstanden hätte.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.160
484
Glasauge! Wenn du dich zu Wort meldest, ist fehlender Sachverstand immer zum Greifen nah. Deshalb wirst du uns auch gleich erklären, was genau sich seit meinem zitierten Beitrag im Insolvenzrecht geändert hat, außer dass hinter der Finanzierung von AB immer größere Fragezeichen stehen. :)

Hast Du auch inhaltlich etwas zu sagen? Oder nur persönliche Beleidigungen?
Deine Informationsresistenz ist schon erstaunlich:


... Überschuldung allein zwingt auch eine Kapitalgesellschaft nicht automatisch zur Stellung eines Insolvenzantrags.

Blödsinn!

Die InsO spricht in §19 von dem bereits mehrfachst durchgekautem Eröffnungsgrund aus der Überschulung heraus.

Aber wo bitte steht konkret, dass es verboten wäre, eine überschuldete Kapitalgsellschaft zu betreiben? Bitte um entsprechende Verweise!

Überschuldung und Insolvenz treffen oft zusammen, aber Überschuldung führt nicht zwingend zu Insolvenz. Genauso kann man auch überschuldet sein und operativen Gewinn machen.

Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel.

Wir können hier noch 272 Seiten diskutieren, aber Fakt ist: Keiner von denen, die hier von Insolvenz reden hat die letzten 5 Jahre (!) dazu genutzt, einen Insolvenzantrag zu stellen oder gegen die behauptete Insolvenzverschleppung vorzugehen. Und auch sonst niemand. Das sollte zu denken geben.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Hast Du auch inhaltlich etwas zu sagen?

Ja, habe ich: Lies nochmal den zitierten Beitrag von mir. Und dann gründe eine Lerngruppe mit spaddel zum Thema bilanzielle Überschuldung vs Überschuldung i.S.d. § 19 InsO.

Kleiner Hinweis: In dem zitierten Beitrag habe ich die Antragspflicht nach dem damals öffentlich erkennbaren Stand der Dinge ausdrücklich verneint. Ob sie gegenwärtig besteht, vermag ich nicht zu sagen, außer dass - ich wiederhole mich - die Finanzierung sehr wahrscheinlich nicht stabiler geworden ist und dass ein für die nächsten drei Monate gesicherter Cash-Flow für eine positive Fortführungsprognose i.S.d. § 19 InsO nicht ausreicht. Letzteres nochmal für Möchtegern-InsO-Spezialist spaddel.
 

Hwy93

Erfahrenes Mitglied
29.08.2011
4.410
1.386
Können wir hier nicht einfach mal zusperren? Inhaltlich kommt nichts neues und der infantile Scheiss wird langsam langweilig.

Niemand zwingt Dich mitzulesen, das Abonnement des Threads kannst Du jederzeit kündigen und Du wirst mit dem "infantilen Scheiß" nicht mehr belästigt. Ich finde allerdings schon, dass der Thread weiterleben sollte, denn a) sind zwischen allen unnötigen Scharmützeln doch immer mal wieder interessante Beiträge zu finden und b) wirst Du doch sicherlich nicht bestreiten wollen, dass die nächsten Monate für AB spannend werden dürften.
 
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F

feb

Guest
(...) Keiner von denen, die hier von Insolvenz reden hat die letzten 5 Jahre (!) dazu genutzt, einen Insolvenzantrag zu stellen oder gegen die behauptete Insolvenzverschleppung vorzugehen. Und auch sonst niemand. Das sollte zu denken geben.

Ruhig Blut. Der Insolvenzantrag eines Gläubigers setzt u.a. voraus, dass (1.) eine fällige, vom Schuldner nicht bediente (und ansonsten unstreitige) Forderung des Gläubigers sowie (2.) ein Insolvenzgrund (Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung ohne Fortführungsperspektive) glaubhaft gemacht werden kann. Alleine schon an Punkt (1.) liegt es wohl, dass bislang kein Forist einen Insolvenzantrag gestellt hat.

Wie du ja schon früh in dieser Debatte gesagt hast: Solange der Spenderdaddy noch Spenderdaddy sein will, wird es weitergehen....
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Ruhig Blut. Der Insolvenzantrag eines Gläubigers setzt u.a. voraus, dass (1.) eine fällige, vom Schuldner nicht bediente (und ansonsten unstreitige) Forderung des Gläubigers sowie (2.) ein Insolvenzgrund (Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung ohne Fortführungsperspektive) glaubhaft gemacht werden kann. Alleine schon an Punkt (1.) liegt es wohl, dass bislang kein Forist einen Insolvenzantrag gestellt hat. .

Mit solch komplexen Überlegungen darfst Du dem Glasauge und seinen Mitstreitern nicht kommen.;)
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.160
484
Ruhig Blut. Der Insolvenzantrag eines Gläubigers setzt u.a. voraus, dass (1.) eine fällige, vom Schuldner nicht bediente (und ansonsten unstreitige) Forderung des Gläubigers sowie (2.) ein Insolvenzgrund (Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung ohne Fortführungsperspektive) glaubhaft gemacht werden kann. Alleine schon an Punkt (1.) liegt es wohl, dass bislang kein Forist einen Insolvenzantrag gestellt hat.

Das ist mir schon klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß genau diese Voraussetzungen - trotz teilweise anderweitiger Behauptungen schon vor Jahren, daß dies nun unmittelbar bevorstehen würde - eben nicht vorliegen.

Wie du ja schon früh in dieser Debatte gesagt hast: Solange der Spenderdaddy noch Spenderdaddy sein will, wird es weitergehen....

So ist es. Und es haben ja zuletzt einige darauf hingewiesen (und damit meine ich nicht in erster Linie mich), daß dieser Daddy künftig LH heißen könnte*.

* LH wird ganz sicher nicht alle Schulden übernehmen, aber doch vielleicht so viel Liquiditätshilfe leisten, daß es reicht. (Disclaimer: Nein, das ist keine Prognose, sondern ein mögliches Szenario, dem ich aber - in welcher Form auch immer - subjektiv schon eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 50% beiordnen würde).
 

Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
1
Wirklich kritisch wäre nur die Fälligstellung der einen benannten Anleihe im Frühjahr 2017.

Von nichts anderem hab ich gesprochen.

Wenn AB diese Anleihe, ODER eine weitere Verschuldung (wie sie nun ja Quartal für Quartal seit Jahren passiert) nicht mehr bedienen kann, ist der Insolvenzantrag unumgänglich.

Bislang hat weitere Liquidität durch Etihad für ein Ausbleiben des Insolvenzantrags gesorgt. Doch ob die jetzt noch weiter nachschiessen? Kaum vorstellbar, da im Herbst der Exit gestartet worden ist. Jemand muss jedoch nachschiessen...
 
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pimpcoltd

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03.07.2009
3.316
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Von nichts anderem hab ich gesprochen.

Wenn AB diese Anleihe, ODER eine weitere Verschuldung (wie sie nun ja Quartal für Quartal seit Jahren passiert) nicht mehr bedienen kann, ist der Insolvenzantrag unumgänglich.

Bislang hat weitere Liquidität durch Etihad für ein Ausbleiben des Insolvenzantrags gesorgt. Doch ob die jetzt noch weiter nachschiessen? Kaum vorstellbar, da im Herbst der Exit gestartet worden ist. Jemand muss jedoch nachschiessen...

Auch insoweit nochmal der Hinweis, dass die Fortführungsprognose von einer positiven Cash-Flow-Prognose für das laufende und das kommende Geschäftsjahr abhängt, dass das Geschäftsjahr der Air Berlin PLC meines Wissens nach dem Kalenderjahr entspricht und dass wir kürzlich erst den Jahreswechsel gefeiert haben. AB muss also bis Ende 2018 durchzählen, und da warten laut der eigenen Homepage 150+75 Mio. EUR zur Rückzahlung an die Anleihegläubiger. Deshalb drängt sich heute schon sehr die Frage auf, wo das Geld herkommen soll, wenn nicht einzelne Großgläubiger sich bereits zum Rangrücktritt oder zu Stundungen bereitgefunden haben.
 
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alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
4.099
284
MUC
Wenn man sich im Nachbarthread die aktuellen Entwicklungen an der LH-Streikfront anschaut, halte ich es nicht mal mehr für ausgeschlossen, dass LH (eventuell zusammen mit EY) die Schulden übernehmen könnte und den Laden dann - unter welchem Namen auch immer, Hauptsache ohne Kranich - fortführt. Könnte auf die Dauer sogar günstiger kommen, als weiterhin Horden aufmüpfiger KTV-Piloten durchzufüttern...
 

spaddel

Aktives Mitglied
06.04.2014
116
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Prima. Der Diskurs ist das Blut eines jeden Forums.

Das glaube ich gerne, da dein Text gehörige Sachkunde erahnen lässt. Weshalb du über die Sachkunde von LH88 lästerst, bleibt mir aber unverständlich. BTW: Stelle ich eine zu provokante Frage (dann bitte ich um Vergebung) ... zwei juristische Staatsexamina hast du nicht, oder?

Ich wiederhole, dass ich an LH88s juristischen Angaben nichts zu beanstanden hätte.
Nö - und den Rest spare ich mir.... ;)

Von nichts anderem hab ich gesprochen.

Wenn AB diese Anleihe, ODER eine weitere Verschuldung (wie sie nun ja Quartal für Quartal seit Jahren passiert) nicht mehr bedienen kann, ist der Insolvenzantrag unumgänglich.
Korrekt.

Bislang hat weitere Liquidität durch Etihad für ein Ausbleiben des Insolvenzantrags gesorgt.
Korrekt.

Doch ob die jetzt noch weiter nachschiessen? Kaum vorstellbar, da im Herbst der Exit gestartet worden ist.

Weiß keiner. Alle Äußerungen dazu sind reine Spekulation.

Jemand muss jedoch nachschiessen...

Und da rechne ich durchaus noch mit der einen oder anderen Überraschung :)

Auch insoweit nochmal der Hinweis, dass die Fortführungsprognose von einer positiven Cash-Flow-Prognose für das laufende und das kommende Geschäftsjahr abhängt, dass das Geschäftsjahr der Air Berlin PLC meines Wissens nach dem Kalenderjahr entspricht und dass wir kürzlich erst den Jahreswechsel gefeiert haben. AB muss also bis Ende 2018 durchzählen, und da warten laut der eigenen Homepage 150+75 Mio. EUR zur Rückzahlung an die Anleihegläubiger. Deshalb drängt sich heute schon sehr die Frage auf, wo das Geld herkommen soll, wenn nicht einzelne Großgläubiger sich bereits zum Rangrücktritt oder zu Stundungen bereitgefunden haben.

Sehr richtig und entspricht dem, was ich die letzten Seiten so geschrieben habe.

@alle anderen Streithähne hier: Lasst uns Diskussionen über theoretische Kenntnisse bleiben lassen, das führt zu nichts. Hat jemand eigentlich Infos, wie so eine vorzeitige Fälligstellung einer Anleihe abläuft? Am Bondboard ist es erschrecken ruhig....
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Sehr richtig und entspricht dem, was ich die letzten Seiten so geschrieben habe.

LOL. In welcher juristischen Parallelwelt war das?

Soweit richtig, aber ich kenne keine aktuelle Vorschrift die etwas über den zeitlichen Horizont sagt. Ob das jetzt gut ist oder zu viele Schlupflöcher lässt, ist wohl eine Einzelfallentscheidung. [...]

Ob eine Fortführungsprognose ausreichend formuliert und einen gültigen und angemessenen Zeithorizont hatte, ist Einzelfallprüfung. Dafür gibt es kein pauschales ja oder nein. Das sind keine Verfahren "von der Stange".

Aber wie liquide ist denn airberlin eigentlich per heute? Und für die nächsten 30 Tage? Und für die nächsten 3 Monate? Denn diese Frage entscheidet nachher darüber, ob Hektik bei Lusthansa & Co ausbricht.

Ich empfehle dann doch mittlerweile:

Ich schmeiss mich weg
 
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