AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

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Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
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Wie schon geschrieben:
Wäre AB und die Slot so interessant, hätten sich die Verluste in den letzten Jahren nicht weiter ausgebaut und das Thema Verlustausweitung wäre per größerer Verschiebung bereits letzten Herbst ad acta gelegt worden. Dem war jedoch nicht so.
 

qnibert

Erfahrenes Mitglied
13.06.2010
324
0
Wie schon geschrieben:
Wäre AB und die Slot so interessant, hätten sich die Verluste in den letzten Jahren nicht weiter ausgebaut und das Thema Verlustausweitung wäre per größerer Verschiebung bereits letzten Herbst ad acta gelegt worden. Dem war jedoch nicht so.

Ich dachte, dass das vorrangige Problem ABs die dramatische Verschuldung ist. Zumindest hast du daran doch immer deine Untergangsprognosen aufgehängt. Sind es jetzt plötzlich die wirtschaftlich uninteressanten Slots, die es AB unmöglich machten, profitabel zu werden?

Aber beantworte doch bitte die einfache Frage nach dem Wert der Slots und weiche ihr nicht weiterhin aus. Es wäre übrigens auch eine legitime Antwort, einzuräumen dass du es schlicht nicht weißt und nur geraten hast. Vor allem wäre das die Antwort, von der so gut wie jeder hier weiß, dass sie wahr ist.
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Wie schon geschrieben:
Wäre AB und die Slot so interessant, hätten sich die Verluste in den letzten Jahren nicht weiter ausgebaut und das Thema Verlustausweitung wäre per größerer Verschiebung bereits letzten Herbst ad acta gelegt worden. Dem war jedoch nicht so.

Gegenthese: Wären die Slots und Maschinen so uninteressant, hätten LH/EW nicht zugegriffen. Eine interkontinental operierende Airline aufzubauen bzw. umzugestalten ist halt doch ein bissl komplexer, als sich bei der LBB unter Schufa-Angstschweiß eine TB-KK zu bestellen und hernach mit dem, was von H4 übrig bleibt, MS zu betreiben. :)
 

schlauberger

Erfahrenes Mitglied
17.02.2013
2.427
203
Bitte beantworte doch jetzt erst mal die Frage. Bis dahin bist du für uns uns kein geeigneter Diskussionspartner mehr.

Wie? Jetzt darf bot bot nicht mal mehr mit sich selbst sprechen? Das finde ich etwas hart. Außerdem vergeben wir uns (nicht: uns uns) die Chance auf Selbstgespräche außerhalb dieses Forums.
 

Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
1
Gegenthese: Wären die Slots und Maschinen so uninteressant, hätten LH/EW nicht zugegriffen. Eine interkontinental operierende Airline aufzubauen bzw. umzugestalten ist halt doch ein bissl komplexer, als sich bei der LBB unter Schufa-Angstschweiß eine TB-KK zu bestellen und hernach mit dem, was von H4 übrig bleibt, MS zu betreiben. :)

Einige Slots und Maschinen sind interessant. Diese hat sich LH gesichert.

Und einige Slots waren zwingend um die eigene Struktur unabhängig weiterbetreiben zu können, nämlich bei TUI.

Doch der verbleibende Rest? Wer soll sich dafür jetzt noch interessieren? Ein Slot ist auch keine begrenzte Lizenz. Andere können dort genauso fliegen.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Einige Slots und Maschinen sind interessant. Diese hat sich LH gesichert.

Und einige Slots waren zwingend um die eigene Struktur unabhängig weiterbetreiben zu können, nämlich bei TUI.

Doch der verbleibende Rest? Wer soll sich dafür jetzt noch interessieren? Ein Slot ist auch keine begrenzte Lizenz. Andere können dort genauso fliegen.

Schreib mal ne Mail an JFK, LHR und FRA und berichte uns morgen, um wieviel Uhr wir übermorgen mit dir abheben dürfen.
 
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Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
1
Schreib mal ne Mail an JFK, LHR und FRA und berichte uns morgen, um wieviel Uhr wir übermorgen mit dir abheben dürfen.

Ich rede von nationalen Relationen.
International ist AB eh unrelevant.

Den Fehler mit angeblichen Slots und Beteiligungen hat Etihad schon gemacht. Das tut kein zweiter, umso mehr als AB nur noch aus einer substanzlosen Hüllt mit Mrd.-Verbindlichkeiten besteht.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Ich rede von nationalen Relationen.
International ist AB eh unrelevant.

Den Fehler mit angeblichen Slots und Beteiligungen hat Etihad schon gemacht. Das tut kein zweiter, umso mehr als AB nur noch aus einer substanzlosen Hüllt mit Mrd.-Verbindlichkeiten besteht.

Es gibt aber nicht eine AB mit nationalen und eine mit internationalen Rechten. Es gibt nur die Rechte der AB. Und wenn man davon etwas will, muss man erstmal das ganze Paket sichern, weil sonst alles verloren geht. Noch einmal das Stichwort: notwendige Drittbeteiligung. Airline A kann ein Flugzeug an Airline B veräußern (wenn AB noch eines hätte). Sie kann aber nicht ihr Landerecht in XYZ übertragen, ohne dass XYZ sich einverstanden erklärt. Würde das gehen - ich wiederhole mich, aber nur noch einmal - dann wäre AB bereits Geschichte.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Es gibt aber nicht eine AB mit nationalen und eine mit internationalen Rechten. Es gibt nur die Rechte der AB.

Also ich habe für mich, für Euch, für uns uns und für alle mal im Geschäftsbericht 2015 geblättert. Dort werden auf Seite 130 bei den immateriellen Vermögenswerten die Landerechte per 31.12.2015 mit 176,2 Mio EURO bilanziert.

Bin mal gespannt auf den Wert per 31.12.2016.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Also ich habe für mich, für Euch, für uns uns und für alle mal im Geschäftsbericht 2015 geblättert. Dort werden auf Seite 130 bei den immateriellen Vermögenswerten die Landerechte per 31.12.2015 mit 176,2 Mio EURO bilanziert.

Bin mal gespannt auf den Wert per 31.12.2016.

Danke für die Mühe! Das ist so ne Zahl, die man als WP sicher mit großer Sorgfalt ermittelt hat, die aber nur glänzt, solange der Träger des Rechts auch noch Gebrauch davon machen kann, um Gewinne zu erwirtschaften. Frei handelbar sind diese Rechte nunmal nicht, und wenn AB den Betrieb einstellt, dann sind die Landerechte null wert (sofern sie nicht infolge Nichtgebrauchs bereits widerrufen werden - die Flughafenbetreiber wollen ja Maschinen starten und landen sehen). Also muss man die Rechte irgendwie hinüberretten, und das dauert eben etwas länger.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Wer sich eine Vorstellung davon machen will, wie komplex die Slot-Vergabe ist, der erhält hier einen guten Überblick: Fraport AG | Der Mann hinter den Flugplänen

Schon aus vergaberechtlichen Gründen kann LH/EW nicht einfach sagen: "AB macht dicht, wir fliegen stattdessen." Also lässt man bis auf weiteres AB als Mantel weiterfliegen.
 

libertad

Erfahrenes Mitglied
03.08.2016
1.034
310
Danke für die Mühe! Das ist so ne Zahl, die man als WP sicher mit großer Sorgfalt ermittelt hat, die aber nur glänzt, solange der Träger des Rechts auch noch Gebrauch davon machen kann, um Gewinne zu erwirtschaften. Frei handelbar sind diese Rechte nunmal nicht, und wenn AB den Betrieb einstellt, dann sind die Landerechte null wert (sofern sie nicht infolge Nichtgebrauchs bereits widerrufen werden - die Flughafenbetreiber wollen ja Maschinen starten und landen sehen). Also muss man die Rechte irgendwie hinüberretten, und das dauert eben etwas länger.

Der Geschäftsbericht gibt auch dahingehend Auskunft: bei dem angegebenen Betrag handelt es sich um die Anschaffungskosten, der im übrigen seit 1.1.2014 unverändert dargestellt wurde. Lt. Geschäftsbericht liegt der tatsächliche Wert sogar noch höher:

Die Gruppe hat im vierten Quartal 2015 eine Werthaltigkeitsprüfung basierend auf diversen Annahmen für die Landerechte, den Firmenwert und die Markenrechte vorgenommen mit dem Ergebnis, dass, weil die Schätzung des erzielbaren Betrags den Buchwert der entsprechenden Vermögenswerte übersteigt, keine Notwendigkeit zu einer Wertminderung vorliegt.

Falls das nicht zutrifft, bin ich heilfroh, nicht in der Haut der KPMG als Wirtschaftsprüferin zu stecken....

Disclaimer: das ist kein Widerspruch zu Deinem Posting, ich kenn ja die Internas bei AB nicht. Und meine intensive Beschäftigung mit den IFRS/IAS liegt schon ein paar Jahre zurück, mag sein, dass ich mich täusche.
 
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libertad

Erfahrenes Mitglied
03.08.2016
1.034
310
Ich erlaube mir noch eine Ergänzung, weil ich mir die älteren Geschäftsberichte angeschaut habe: der Wert der AB-Landerechte hat sich seit 1.1.2010 nur dahingehend verändert, dass die von HG übernommen Landerechte damals in die Bilanz mitaufgenommen wurden. Der Geschäftsbericht 2011 erläutert, wie die Bewertung erfolgt ist:

Die Bewertung der Landrechte (von HG, Anm.) ist auf Marktwertbasis erfolgt und basiert auf den durchschnittlichen Zahlungsströmen der Marktteilnehmer regulierter Flughäfen unter Berücksichtigung eines Knappheitsfaktors.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Auch für Deine Mühe vielen Dank! Hier tut sich womöglich eine typische Lücke zwischen der handelsbilanziellen Bewertung und jener nach insolvenzrechtlichen Maßstäben auf. Von Berufs wegen frage ich nach der Verwertbarkeit für den Fall, dass die Fortführung des Unternehmens ungewiss wird, denn Rechte sind nix mehr wert, wenn sie nicht mehr genutzt werden können und sich auch nicht veräußern lassen. Mal etwas plump gesagt: Die Genehmigung zum Betrieb eines AKW war mal eine Lizenz zum Geld drucken. Heute taugt sie nur noch dazu, den Staat auf Schadensersatz zu verklagen. AB hat aber niemanden, den sie für ihr Ende verantwortlich machen kann außer sich selbst.

Ich wäre als WP (der ich nicht bin) also sehr vorsichtig mit der Bewertung der Slots. Veräußerbar sind sie, aber nur unter den Regularien einer speziellen EU-Verordnung und deren internationalen Gegenstücken (wen's interessiert: Flughafenkoordination der Bundesrepublik Deutschland - Regulation & Guidelines). Der Wert des Slots hängt sicherlich davon ab, welche Erträge sich die Airline von seiner Nutzung verspricht. Das wiederum hängt sehr davon ab, welche Airline ihn benutzt und für welche Relation und mit welchem Fluggerät. Und welche Airline ihn benutzen darf, hängt wiederum vom Vergabevefahren ab. Man sieht: viele Gründe, warum LH/EW daran arbeiten, das, was sie für sich als wertvoll erachten, langsam herüberzuziehen.
 

libertad

Erfahrenes Mitglied
03.08.2016
1.034
310
Völlig d'accord und danke für Dein Posting! Wenn man sich vor Augen hält, dass damals die AB-Streckenrechte mit ca. 118 Mio. bewertet wurden und die von HG mit 58 Mio., kann man angesichts der Bewertungsmethode schon auf die Idee kommen (auch an LTU denkend), dass die "selbst erzeugten" Streckenrechte kaum bilanziellen Wert haben. Nicht zuletzt, als sich deren Wert ja durch Aufnahme und Aufgabe von Strecken verändert haben müsste.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.160
484

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
19.584
17.188
FRA
kennt jemand hier die Kosten, die Air Berlin pro Sitz und Kilometer hat?

ich erinnere mich, gelesen zu haben, dass Ryanair und Wizz Air MIT ABSTAND die die niedrigsten Kosten haben, dann erst Norwegian/Vueling/Eurowings und Co. kommen, und selbst Air France und BA billiger produzieren pro Sitz/KM, als LH.

Ich finde gerade nur diese Quelle, hat jemand die daten von Air Berlin?

https://de.statista.com/statistik/d...itz-pro-kilometer-bei-ausgewaehlten-airlines/
 

Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
1
Auch für Deine Mühe vielen Dank! Hier tut sich womöglich eine typische Lücke zwischen der handelsbilanziellen Bewertung und jener nach insolvenzrechtlichen Maßstäben auf. Von Berufs wegen frage ich nach der Verwertbarkeit für den Fall, dass die Fortführung des Unternehmens ungewiss wird, denn Rechte sind nix mehr wert, wenn sie nicht mehr genutzt werden können und sich auch nicht veräußern lassen. Mal etwas plump gesagt: Die Genehmigung zum Betrieb eines AKW war mal eine Lizenz zum Geld drucken. Heute taugt sie nur noch dazu, den Staat auf Schadensersatz zu verklagen. AB hat aber niemanden, den sie für ihr Ende verantwortlich machen kann außer sich selbst.

Ich wäre als WP (der ich nicht bin) also sehr vorsichtig mit der Bewertung der Slots. Veräußerbar sind sie, aber nur unter den Regularien einer speziellen EU-Verordnung und deren internationalen Gegenstücken (wen's interessiert: Flughafenkoordination der Bundesrepublik Deutschland - Regulation & Guidelines). Der Wert des Slots hängt sicherlich davon ab, welche Erträge sich die Airline von seiner Nutzung verspricht. Das wiederum hängt sehr davon ab, welche Airline ihn benutzt und für welche Relation und mit welchem Fluggerät. Und welche Airline ihn benutzen darf, hängt wiederum vom Vergabevefahren ab. Man sieht: viele Gründe, warum LH/EW daran arbeiten, das, was sie für sich als wertvoll erachten, langsam herüberzuziehen.

Ein sehr schöner Beitrag. Lob!

LH wird deshalb auch nicht ganz AB übernehmen, sondern nur das für sie Lukrative. Damit ist ein Tod der Hülle AB quasi unumgänglich.
 

jotxl

Erfahrenes Mitglied
19.11.2009
6.189
1.149
TXL
Genau ! Ein Huhn, das mit abgehacktem Kopf noch etwas in der Gegend rumtorkelt !

oder wie eine Leiche, an der die Fingernägel noch wachsen !!
 
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Reaktionen: Flugi
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