AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

[TAZO]

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Aha, aha

Dann sind wohl diverse Unternehmensberatungen umsonst mandatiert worden, um die Moeglichkeiten auszuloten, wenn ihr das so sagt

Die Frage ist doch nur die eine und zwar ob die Hansa Leisure will.

Die Konsolidierung ist doch bereits in allen Laendern vollzogen, zuletzt wurde aus Spanien eins, davor aus England, davor in Frankreich, der Schweiz, Italien etc.

Eine American fliegt 1500 Flieger und LH soll AB nicht vor dem Konkurs retten duerfen?

Priceless..., zumal die Airports doch zum Grossteil offen sind und jeder froehlich innerhalb von Deutschland fliegen kann... und da wo es eng werden koennte, genau in DUS und ev. MUC gibt man ein paar Frequenzen ab und damit hat die Sache...

Und genau deshalb macht die Hansa doch seit Jahren gute Lobbyarbeit..., vor allem in Sache Groesse einer Airline

Hoehere Preise?

Klar, aber auch nur im Flexbereich...und die kommen ohnehin, wenn AB die Segel streicht, da einfach kaum noch etwas fliegt

Die einzige Frage ist nur, inwiefern Franz Leisure will und ob er eine Zwei Klassen Hansa managen moechte.

Die Condor hat man extern sanieren lassen und genug Konkurrenz gibt es im Leisure Bereich mit Tui auch noch, das sind knapp 200 Flieger unter dem Holdingdach.

Von daher ist die nationale Konsolidierung nur eine Frage der Zeit und wohl auch, ob die Hansa AB lebend uebernimmt oder man sich dann aus der Konkursmasse bedient, sollte man auch auf die Karte Leisure setzen wollen und auf die muss setzen, um auf entsprechende Skaleneffekte zu kommen, American ist schon ne Hausnummer und Emirates kombiniert gut ein paar Bizkunden mit Leisurepassagieren

 

[Hwy93]

TAZO, aber zwei Fragen:

1. Warum sollte die EU eine Übernahme von AB durch LH genehmigen? Seit Jahren wird die Übernahme von Aer Lingus durch Ryanair blockiert, weil dann aus Kommissionssicht eine marktbeherrschende Stellung in Irland das Ergebnis wäre. Wäre dies im Falle LH+AB in Deutschland nicht in viel größerem Maße der Fall?

2. Woher soll LH die Management-Kapazitäten nehmen, so etwas zu stemmen? Die Zukäufe sind längst noch nicht verdaut, mit der neuen 4U hat man einiges zu stemmen und der Konzernumbau geschieht auch nicht von selbst. Wie sollten die das aktuell durchsteuern, ohne sich zu verheben?

 

[Julian]

In der Tat. Wäre das schlimmste, was der deutschen Luftfahrt passieren könnte. Danach gäbe es keinerlei bezahlbare Tickets für innerdeutsche Flüge mehr.

In der Türkei sind die Tickets auch bezahlbar. Ausser turkish airlines sieht man in Istanbul nicht arg viel.

 

[boarding]

Wenn AB verschwindet, würde meiner Überzeugung nach Easyjet sehr präsent in Deutschland werden.

Man würde sicher am ein oder anderen Standort expandieren, aber in der Fläche halte ich das für unwahrscheinlich.

In der Türkei sind die Tickets auch bezahlbar. Ausser turkish airlines sieht man in Istanbul nicht arg viel.

Die Türkei hat allerdings eine andere Struktur was den Markt (Publikum, Preise, Routen etc.) angeht als Deutschland und TK deckt über AnadoluJet und SunExpress die LCC-Nachfrage einfach selbst ab. Für den Rest bleibt nicht viel, deshalb bekommen Airlines wie Atlasjet innertürkisch nicht viele Körperteile in die Tür.

LH würde im Falle eines "Rückzugs" von AB die Preise ohne Zweifel massiv nach oben setzen - sieht man doch heute schon auf Monopolrouten und war in den 80er-90ern auch Gang und Gäbe. Und die innereuropäische Konkurrenz dürstet auch nicht gerade nach großer Expansion derzeit, ganz im Gegenteil.

 

[Julian]

Meinst Du, die Deutsche Bank mit ihrem Optimismus jetzt ist ein Vorbote einer LH-Übernahme?

Da geht es wohl eher um eine Performancemaximierung und keine anstehende Übernahme. Spekulanten sind nun in den Anteilsscheinen von AB. Da die Deutsche Bank, wie gestern abend schon geschrieben, normalerweise jedoch keinen auf Eintagsfliege macht, kann solch ein Schub, zur weiteren Performancemaximierung, durchaus einige Zeit anhalten.

Wie man eine Leiche mehrfach schänden kann, bis sie endgültig tot ist, hat man bei Karstadt / Arcandor in den letzten Jahren eindrucksvoll erleben dürfen und immer noch tun. Am Endergebnis, der Insolvenz mit weiterführenden Liquidation änderte es jedoch nichts. Das Grundproblem waren die erdrückenden Schulden und mit dem schlägt sich nunmal auch eine Air Berlin herum.

 

[Julian]

Man würde sicher am ein oder anderen Standort expandieren, aber in der Fläche halte ich das für unwahrscheinlich.


Die Türkei hat allerdings eine andere Struktur was den Markt (Publikum, Preise, Routen etc.) angeht als Deutschland und TK deckt über AnadoluJet und SunExpress die LCC-Nachfrage einfach selbst ab. Für den Rest bleibt nicht viel, deshalb bekommen Airlines wie Atlasjet innertürkisch nicht viele Körperteile in die Tür.

LH würde im Falle eines "Rückzugs" von AB die Preise ohne Zweifel massiv nach oben setzen - sieht man doch heute schon auf Monopolrouten und war in den 80er-90ern auch Gang und Gäbe. Und die innereuropäische Konkurrenz dürstet auch nicht gerade nach großer Expansion derzeit, ganz im Gegenteil.

Warum sollte sich nach der Pleite von AB nicht sehr schnell andere Airlines auf deren Routen etablieren? Mit den Bestandskunden eigentlich ein simpler Schritt.

 

[boarding]

Warum sollte sich nach der Pleite von AB nicht sehr schnell andere Airlines auf deren Routen etablieren? Mit den Bestandskunden eigentlich ein simpler Schritt.

Gegenfrage: Warum sollte man Routen übernehmen, die offenkundig das Überleben einer Airline (gesetz den Fall) nicht sichern konnten?

Natürlich würde es auf einigen Strecken neue Carrier geben und dichtere Rotationen gerade im Charter die Lücken füllen, aber eine Übernahme im großen Stil (evtl. mit einer neuen mittelgroßen Gesellschaft oder Tochter) halte ich für ziemlich ausgeschlossen. Gerade im aktuellen Umfeld ist eine große Expansion bei keiner Airline (Vueling mal ausgenommen) erwart- oder nachvollziehbar. Auf vielen Strecken würden LH, Condor etc. absehbar ein Monopol bekommen, sollte AB wegfallen.

 

[TAZO]

Meinst Du, die Deutsche Bank mit ihrem Optimismus jetzt ist ein Vorbote einer LH-Übernahme?

Eher nicht, die DB hat offensichtlich nicht ganz verstanden, dass man mit der Bedeutung eines solchen Konzerns kein Unternehmen mit einem market cap von guten 150 Mio Euro mit einem Kursziel versehen kann, welches 150% ueber dem letzten Ziel liegt..., das sollte man auch zehn Jahre nach dem Neuen Markt noch begriffen haben.

Branchenintern versucht man sich schon mit der Aussage aus der Affaere zu ziehen, dass man ja ganz deutlich rausgestellt hat, es handele sich um die letzte Chance fuer AB...

Auf der anderen Seite macht man das Unternehmen auch nur um etwa 200 Mio. wertvoller, sprich AB ist nun bei knapp einer Mrd. Schulden (IIRC, habe die Zahlen aktuell nicht vorliegen) laut DB am Markt gut 350-400 Mio wert, welches angesichts der Einsparungen eventuell sogar Sinn macht. Vielleicht hat man ja Glueck, das Oel wird billiger, die Konjunktur zieht an und man erwirtschaftet operativ ein paar Euros. Ob man mit Schulden in der Hoehe und einem operativen Gewinn von 5-50 Mio dann 400 Mios. an der Boerse wert sein kann, muessen dann die Kapitalgeber und der Markt beurteilen.

Mir geht es mehr um fundamentale operative Daten in Einklang mit einer passenden strategischen Ausrichtung.

Ausser Frage steht natuerlich die zwingend notwendige Konsolidierung, von daher kann ich nur Optionen ausarbeiten, die Umsetzung und wann, wie und wo diese dann vollzogen wird oder auch nicht, ist nicht mehr in meiner Gewalt

Ob die Konsolidierung nun durch Uebernahme der AB durch LH oder durch IAG oder AF/KL, vielleicht auch Easyjet erfolgt, wird sich dann zeigen. Die Verteidigung des Heimatmarkts sollte der Hansa aber durchaus wichtig sein

Diverse Experten hier kritisieren Herrn Dr. Franz dafuer, dass er kurzfristig Aenderungen vornimmt, andere Menschen bezeichnen so etwas als normale BWL...

IIRC, haben sich in Berlin vor wenigen Tagen ein paar Hochkaraeter der dt. Aviationbranche getroffen... schaun wir mal.

 

[mayrhuber]

In der Türkei sind die Tickets auch bezahlbar. Ausser turkish airlines sieht man in Istanbul nicht arg viel.

Das ist eine dieser Behauptungen aus der Hüfte.
Ein Ticket mit TK innertürkisch kostet in der Regel sogar viel mehr als ein Ticket mit Umstieg ex Deutschland.
Zwar gibt es bei einigen Billigfliegern wie Pegasus günstige Angebote. Das ist aber mit der heutigen Situation in Deutschland mit FR, U2 und W6 vergleichbar.

Die Monopolstellung von TK als Full Service Network Carrier ist jedenfalls ein bemerkenswert schlechtes Beispiel von Dir.
Kleine Stichproben gefällig?
Ein Wochenende mit viel Vorlauf, 7.-9. September, TK, Returnpreise:
IST - ADB 468 Euro
IST - ESB 309 Euro
IST - ADA 467 Euro

Du siehst: TK steht nicht für bezahlbare Ticketpreise in der Türkei.
Wie lange und wie oft Billigflieger bestimmte Routen unter welchen Umständen bedienen, müssen wir hoffentlich bitte nicht diskutieren an dieser Stelle.

 

[TAZO]

Warum sollte sich nach der Pleite von AB nicht sehr schnell andere Airlines auf deren Routen etablieren? Mit den Bestandskunden eigentlich ein simpler Schritt.

Und auch wenn nicht....

Muessen wir einen Konzern dafuer verurteilen, dass nur er einen Markt nonstop bedient.

Solange es Slots gibt, kann doch jeder ne Airline gruenden und fliegen...

Ich sehr nach wie vor immenses Potential auf Erfurt-Saarbruecken, im Tagesrand via Muenster.

Sicher genug Markt fuer einen Stundenshuttle mit A 333, eventuell sogar mit A 380

 

[TAZO]

Das ist eine dieser Behauptungen aus der Hüfte.
Ein Ticket mit TK innertürkisch kostet in der Regel sogar viel mehr als ein Ticket mit Umstieg ex Deutschland.
Zwar gibt es bei einigen Billigfliegern wie Pegasus günstige Angebote. Das ist aber mit der heutigen Situation in Deutschland mit FR, U2 und W6 vergleichbar.

Die Monopolstellung von TK als Full Service Network Carrier ist jedenfalls ein bemerkenswert schlechtes Beispiel von Dir.
Kleine Stichproben gefällig?
Ein Wochenende mit viel Vorlauf, 7.-9. September, TK, Returnpreise:
IST - ADB 468 Euro
IST - ESB 309 Euro
IST - ADA 467 Euro

Du siehst: TK steht nicht für bezahlbare Ticketpreise in der Türkei.
Wie lange und wie oft Billigflieger bestimmte Routen unter welchen Umständen bedienen, müssen wir hoffentlich bitte nicht diskutieren an dieser Stelle.

Wie geil?

Das meckert einer ueber Preise von 309 Euro brutto fuer einen RT Flug ueber fast 400km.

Das ist schon sentom Liga mit dem 700 Euro FRA-SZG Skandalfare und den unvernuenftigen Preisen...

mayrhuber, deine Posts sprechen fuer sich, aber dir ist schon klar, was eine 737 so pro Stunde kostet...

Und dir ist auch klar, dass es in der Tuerkei auf dem grauen Markt noch den einen oder anderen Euro Discount gibt...

 

[mayrhuber]

...mir ist irgendwie nur klar, dass Du mich an MAP erinnerst.

 

[GoldenEye]

Durch die Uebernahmen in den USA hat sich das alles noch einmal zu Gunsten der Hansa geaendert..., selbst dort ist man ja mit 4 grossen Airlines einverstanden...das sind wir in Europa noch 10 Jahre von entfernt...

Wieso? In Europa gibt es doch nur noch 3 Große... Im Übrigen überzeugt mich sowieso dieses Consultant- von der "in dieser Branche erforderlichen Konsolidierung" nicht. Als ob "Größe" ein Wert an sich wäre...

Daimler "muß" Chrysler übernehmen, wegen der nötigen Konsolidierung, Deutsche Telekom "muß" in den USA einsteigen, Rio Tinto "muß" Alcan übernehmen, ... der Rest ist bekanntlich Geschichte.
Da könnte man ja fast sagen, "diese Übernahme ist alternativlos"...

 

[GoldenEye]

Ausser Frage steht natuerlich die zwingend notwendige Konsolidierung, von daher kann ich nur Optionen ausarbeiten, .

Da steht's ja auch schon... .

Warum eigentlich?

 

[Frequent_Flyer]

Wie geil?

Das meckert einer ueber Preise von 309 Euro brutto fuer einen RT Flug ueber fast 400km.

Die Preise sind ähnlich wie hier, allerdings ist die Kaufkraft meines Wissens dort sehr viel niedriger, wodurch es relativ dann viel teurer wird.

 

[bk512]

Die Preise sind ähnlich wie hier, allerdings ist die Kaufkraft meines Wissens dort sehr viel niedriger, wodurch es relativ dann viel teurer wird.

Ausserdem bietet LH bei vergleichbaren Strecken und Vorlauf in Deutschland u.a. Dank der Konkurrenzsituation durch AB solche Strecken zu 99 EUR an. So gesehen finde ich auch, dass Tazos Hypothese zu TK jedenfalls erstmal wiederlegt wurde. Es ging ja nicht darum, zu zeigen, dass TK teuer sei, sondern bloß, dass sie eben trotz oder gerade wg ihrer Stellung im Markt nicht billiger wird.

 

[segmentix]

Jetzt wird man auch noch als reines Spekulationsobjekt vor den Karren gespannt, vor allem auch ausserhalb der Branche.

Dass der eine oder andere Mont Blanc Fuellfederhalter auch in den letzten Jahren mit AB erspekuliert wurde, ist allen klar, es gab ja das eine oder andere Minizwischenhoch, aber leider stimmen nach wie vor die fundamentalen Kennzahlen nicht.

AB dürfte dann eine recht gute Chance haben, wenn man es schafft durch ein gutes Klima für die Aktie eine Kapitalerhöhung möglich werden zu lassen.

Etihad dürfte eh mitziehen (um seinen prozentualen Anteil zu halten), bei anderen, ggf. dann auch zusätzlichen Investoren müsste man schauen was geht.

Kommt AB an ausreichend frisches Geld ohne (teure) Kredite aufnehmen zu müssen bzw. dazu jene sogar (teilweise) ablösen zu können, so haben sie eine recht ordentliche Chance es zu schaffen. Und es gibt nicht wenige, die u.a. der DB ein gewisses Interesse an einer maßgeblichen Partizipation an der Platzierung solcher (neuer) Aktien aus einer Kapitalerhöhung nachsagen, ist ja auch ein nettes Zubrot für eine Bank - hat aber natürlich und definitiv gar nichts mit der Kaufempfehlung bzw. signifikanten Neueinschätzung der AB-Aktie zu tun - oder würde jemand anderes denken ... ?

 

[Julian]

Nach Sparprogrammen: Air Berlin macht wieder Gewinn - Handel + Dienstleister - Unternehmen - Handelsblatt


Man achte vor allem auf die Korrektur des 2011er-Verlustes um 150 Mio. Euro. Alles andere als vertrauenserweckend, wenn eine Firma in dieser Lage auch noch Bilanzunstimmigkeiten vermelden muss.

Ohne den Notverkauf des Bonusprogramms, für den AB auch noch einen überhöhten Preis erhielt, stünde der Vollzug jetzt wohl unmittelbar bevor. Doch auch so haben wir zur Sekunde eine verdammt angespannte Situation beim Eigenkapital!

 

[teiring]

Man Julian, es wird niemand zulassen, dass AB insolvent gehen wird. Genauso wie eine Übernahme durch LH Quatsch ist. Das wird allein schon vom Kartellamt nicht gebilligt werden.

 

[747830]

Man Julian, es wird niemand zulassen, dass AB insolvent gehen wird.

Diese Affirmation ist tiring.

 

[GoldenEye]

Da der jetzige CEO erst seit kurzem im Amt ist, muß man ehrlicherweise anerkennen, daß die besseren Zahlen dem vielgeschmähten Hartmut Mehdorn zu verdanken sind.

 

[mayrhuber]

Nach Sparprogrammen: Air Berlin macht wieder Gewinn - Handel + Dienstleister - Unternehmen - Handelsblatt


Man achte vor allem auf die Korrektur des 2011er-Verlustes um 150 Mio. Euro. Alles andere als vertrauenserweckend, wenn eine Firma in dieser Lage auch noch Bilanzunstimmigkeiten vermelden muss.

Ohne den Notverkauf des Bonusprogramms, für den AB auch noch einen überhöhten Preis erhielt, stünde der Vollzug jetzt wohl unmittelbar bevor. Doch auch so haben wir zur Sekunde eine verdammt angespannte Situation beim Eigenkapital!

Na, endlich! Sechs Stunden nach Veröffentlichung der Meldung, das muss schneller werden, Julian!

 

[GoldenEye]

Man achte vor allem auf die Korrektur des 2011er-Verlustes um 150 Mio. Euro. Alles andere als vertrauenserweckend, wenn eine Firma in dieser Lage auch noch Bilanzunstimmigkeiten vermelden muss.

Hast Du den von Dir verlinkten Artikel überhaupt richtig gelesen? Es geht hier um latente Steuern, und die DPR hat lediglich darauf hingewiesen, daß latente Steuern aus Verlustvorträgen keine Wirkung entfalten, wenn ein Unternehmen keine Gewinne macht. Mit "Bilanzunstimmigkeiten" hat das nichts zu tun, allenfalls mit dem Wertaufhellungsprinzip. Wobei man durchaus darüber diskutieren kann, ob es Aufgabe einer staatlichen Prüfstelle sein kann, eine implizite Gewinnprognose abzugeben, oder - anders gesagt - sofern die Verlustvorträge nicht verfallen, man willkürlich eine Frist festsetzen kann, bis wann sie aufgebraucht werden sollen.

 

[mayrhuber]

Diese Affirmation ist tiring.

What do you mean?

 

[mayrhuber]

Anhang anzeigen 37273 Hast Du den von Dir verlinkten Artikel überhaupt richtig gelesen? Es geht hier um latente Steuern, und die DPR hat lediglich darauf hingewiesen, daß latente Steuern aus Verlustvorträgen keine Wirkung entfalten, wenn ein Unternehmen keine Gewinne macht. Mit "Bilanzunstimmigkeiten" hat das nichts zu tun, allenfalls mit dem Wertaufhellungsprinzip. Wobei man durchaus darüber diskutieren kann, ob es Aufgabe einer staatlichen Prüfstelle sein kann, eine implizite Gewinnprognose abzugeben, oder - anders gesagt - sofern die Verlustvorträge nicht verfallen, man willkürlich eine Frist festsetzen kann, bis wann sie aufgebraucht werden sollen.

Ist es nicht ein bisschen viel von Dir verlangt, dass selbst ernannte Börsen-Gurus und professionelle AB-Basher komplizierte Sachverhalte verstehen und sachlich einordnen sollten?