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Ich frage mich, wie M&A funktionieren soll, wenn man selbsterklärtermaßen keine Ahnung von Bilanzierung hat...
AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")
- Starter*in Julian
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Ich frage mich, wie M&A funktionieren soll, wenn man selbsterklärtermaßen keine Ahnung von Bilanzierung hat...
Die Verantwortlichen beim Übernehmenden werden im Zweifelsfall Bilanzen lesen können. Und die erforderliche Due Diligence veranlassen.
LOT wartet bestimmt schon auf die "guten Onkel" von der LH ...
Die gibt es ja auch noch und die haben sogar 787 (auf dem Hof stehen...muss man ja aktuell sagen)
Ich gehe davon aus, dass hier die Gespraeche sogar eine Ebene hoeher beginnen, sprich auf der politischen Ebene gestartet werden, um erst einmal zu sondieren...
Wie mehrfach ausgefuehrt, geht dann es weniger darum, wer wie wo was uebernimmt oder wie man eine solche Stiftung dann nennt, sondern um eine Marktbereinigung, die dem Ueberbleibsel eines solchen Deals dann hilft...
Die Konditionen der LOT fuer eine 787 moechte ich gar nicht kennen, allerdings reden wir in so einem Fall von mehreren %, die man unter dem Schirm einer Hansa sparen kann...
Werfen wir mal pauschal eine Mio pro Monat pro 787 ins Spiel...und gehen wir mal von 5% besseren Kondis fuer die Hansa aus, reden wir hier schon von 600.000 Euro pro Flieger pro Jahr und es aendert sich nichts...
Ich frage mich, wie M&A funktionieren soll, wenn man selbsterklärtermaßen keine Ahnung von Bilanzierung hat...
Nur weil AB die eine oder andere ex post aendern musste, sollte man nicht so hart mit AB ins Gericht gehen
Ich gehe davon aus, dass man hier bewusst handelte und es zumindest mal versucht hat...
Fuer mich lassen sich klare Rueckschluesse ziehen, das ist nicht Enron, das ist nicht Parmalat, aber wer er noetig hat, der leveraged halt wie ein Berliner...
Wir haben ja mittlerweile Ratios, die selbst Airlines in Ch.11 nicht mehr gesehen haben...weil man vorher schon die RL gezogen hat.
Mir geht es um Arbeitsplaetze, mir geht es um eine sehr gute Anbindung ex D und ex DUS und von daher brauchen wir die Rebellen a la AB in Deutschland nicht, da reicht uns eine grosse Airline und mehrere Konkurrenten wie Tui oder auch One World bzw. SkyTeam und Emirates neben den Billigairlines. Wer angesichts dieser Konkurrenz (FR fliegt mehr Passagiere als LH und AB in Europa zusammen) wirklich noch argumentiert, dass die Bonner einen Strich durch die Rechnung machen wuerden (!) , selbst wer glaubt, dass die Bruesseler so einen Deal unterbinden, der sollte mal den Rechner rausholen und den HHI fuer diverse Strecken berechnen.
Und ich rechne nicht mal mit Memmingen, Weeze und Hahn als Co-Terminal, was man wohl machen wuerde.
Und dann steigen die Preise im Nonflexbereich halt um 1-2% ueber der Inflation, wie in den USA seit 2009, who cares?
Zuletzt bearbeitet:
Mergers & Acquisitions – Wikipedia
Besser kann man es nicht ausdrücken.
Die Liste der weltweit größten Akquisitionen liest sich wie ein who-is-who von Größenwahn und Hybris.
Mergers & Acquisitions – Wikipedia
Besser kann man es nicht ausdrücken.
Die Liste der weltweit größten Akquisitionen liest sich wie ein who-is-who von Größenwahn und Hybris.
Leider zeigt sich auch hier wieder einmal deine sehr oeberflaechliche Posterei...
Laut Wikipedia (!) ist also alles Hybris.
Wenn ich dir richtig folge, ist also per se jeder M&A schlecht...aufgrund zu hoher Praemien, nicht erreichter Synergien etc.
Ohne jetzt die Zeit investieren zu wollen, Wikipedia Wissen zu widerlegen nur mal ein paar Fakten:
Selbst wenn die Synergien von 500 Mios nicht erreicht werden, sind Synergien von 400 Mio immer noch Synergien in betraechtlicher Hoehe (!)
Wenn der Markt im Rausch von Spekulationen fuer einen Uebernahmekandidaten zu viel gezahlt hat, bedeutet das nicht, dass die Uebernahme, der Zusammenschluss per se (operativ) keinen Sinn macht
Sowohl Skaleneffekte als auch Synergien gibt es bei der Hansa mit der AUA, der Swiss, der Brussels massiv..., nur durch Hilfe der Hansa fliegen diese ueberhaupt noch. Aehnlich sehe ich es bei Air Berlin down the road, da haben wir von AF/KL und LH+x viel gelernt. Das so ein Zusammenschluss per se kein Geld verdienen muss, liegt auf der Hand, nur wo waere KL ohne AF in der Finanzkrise gewesen...ja, genau da, naemlich beim Steuerzahler und betteln...
Ob nun die Hansa ohne AUA besser dastehen wuerde, ob sich das alles auch finanziell besser ausgewirkt haette, ist etwas fuer eine VFT Dikussion, der Coiffeuer und ne Story in der Wochenendbeilage von Zeitungen, nachher weiss man es meistens ohnehin immer besser...
Daß Länder wie Belgien oder Österreich nicht unbedingt ihren eigenen Flag-Carrier brauchen, ist unumstritten, und daß Sabena in ihrer 82-jährigen Firmengeschichte fast nie Geld vedient hat auch. Ob aber die LH mit oder ohne AUA besser dastehen würde, ist durchaus eine interessante weil potentiell lehrreiche Frage. Ohne BMI jemals gehabt zu haben jedenfalls schon.
Nicht jede M&A ist schlecht, aber es gibt mehr schlechte als gute, und angesichts dieser Ratio würde ich als CEO schon sehr sorgfältig über Upside und Downside nachdenken und nicht nur meine Eitelkeit entscheiden lassen.
Aber AUA, Swiss etc. ist ja die Vergangenheit. Natürlich könnte LH mehr Geld verdienen, wenn es AB nicht gäbe. Aber ob ein Zusammengehen deswegen Wert schaffen würde, ist eine andere Frage. 1+1 = 1,3. -> 1,3 > 1,0, trotzdem Wert vernichtet
Nicht jede M&A ist schlecht, aber es gibt mehr schlechte als gute, und angesichts dieser Ratio würde ich als CEO schon sehr sorgfältig über Upside und Downside nachdenken und nicht nur meine Eitelkeit entscheiden lassen.
Aber AUA, Swiss etc. ist ja die Vergangenheit. Natürlich könnte LH mehr Geld verdienen, wenn es AB nicht gäbe. Aber ob ein Zusammengehen deswegen Wert schaffen würde, ist eine andere Frage. 1+1 = 1,3. -> 1,3 > 1,0, trotzdem Wert vernichtet
Daß Länder wie Belgien oder Österreich nicht unbedingt ihren eigenen Flag-Carrier brauchen, ist unumstritten, und daß Sabena in ihrer 82-jährigen Firmengeschichte fast nie Geld vedient hat auch. Ob aber die LH mit oder ohne AUA besser dastehen würde, ist durchaus eine interessante weil potentiell lehrreiche Frage. Ohne BMI jemals gehabt zu haben jedenfalls schon.
Nicht jede M&A ist schlecht, aber es gibt mehr schlechte als gute, und angesichts dieser Ratio würde ich als CEO schon sehr sorgfältig über Upside und Downside nachdenken und nicht nur meine Eitelkeit entscheiden lassen.
Aber AUA, Swiss etc. ist ja die Vergangenheit. Natürlich könnte LH mehr Geld verdienen, wenn es AB nicht gäbe. Aber ob ein Zusammengehen deswegen Wert schaffen würde, ist eine andere Frage. 1+1 = 1,3. -> 1,3 > 1,0, trotzdem Wert vernichtet
Jedes Loch, welches Air Berlin reissen wuerde und in Konsequenz jede Strecke, die profitabel zu betreiben waere, wuerde doch innerhalb von Tagen von der Konkurrenz geflogen werden, von daher brauchen wir keine Air Berlin, sondern nur Infrastruktur, die solche Strecken ermoeglicht und die nicht vom Steuerzahler subventiontiert wird.
Airlines verdienen doch so oder so nicht einmal ihre Kapitalkosten, selbst die Ikone Hansa nicht, von Air Berlin und Konsorten im Osten und Sueden Europas ganz zu schweigen, von daher muessen wir uns keine Sorgen machen, dass wir uns das Fliegen nicht mehr leisten koennen.
Ich hoffe allerdings, dass man bei den Subventionen den ersten Schritt macht, es kann nicht sein, dass wir alle den Londonurlaub von Uschi und Herbert subventionieren, die sind frueher ganz ohne Subventionen mit dem Bus nach London gefahren und ich sehe nicht, warum die nun fliegen sollten, da Ryanair mit Hilfe der Steuerzahler unrealistische Preise anbieten kann...
Selbst dies ist mit Verlaub eine Anmaßung von externem, Zahlen ignorierendem Urteil.
Durch diese Akquisition konnte LH sich, ihre Töchter und als last order sogar einige Star-Partner in Heathrow in wenigen Zügen in einem Guß neu aufstellen. (Wieviele Jahre hätte es etwa gedauert, GVA-LHR von null wieder auf sechs tägliche Umläufe zu bringen?) Theoretisch hätte man dieses Ziel vielleicht billiger erreichen können, praktisch aber eben nicht. Von daher ist dieser insbesondere von Weber eingefädelte Deal zwar anders verlaufen als vorgesehen, aber trotzdem nur schwer als "Fehler" hinzustellen. Zweitens ist er eine Mahnung an die Verfechter von "Langfristpolitik": Die kann auch dazu führen, daß man andernorts die Hände in den Schoß legt - die LH wirds ja schon richten...
Und hier schließt Du doch vielleicht zu sehr von Dir auf andere...
Das gilt dann wohl auch für LH selbst, die ja selber sagt, die Akquisition sei ein Fehler gewesen...
Ich schmiede keine Super-Duper-Konzerne und "Global Player", deswegen fühle ich mich hier nicht angesprochen...
Oh - in diesem Fall ist Gesetz, was LH sagt?Das gilt dann wohl auch für LH selbst, die ja selber sagt, die Akquisition sei ein Fehler gewesen...
Ab wann ist das jeweils der Fall?
Eben! Der Markt braucht Air Berlin nicht. Entweder die überleben selbst (was bei dieser Schuldenlast unrealistisch erscheint) oder ein anderer übernimmt die profitablen Strecken.
Der Markt braucht auch Ryanair & Co. nicht, welche einzig auf Kappe der Steuerzahler eine Daseinsberechtigung haben.
Ohne diese beiden steigen die Preise nicht ins Unermessliche, genauso wenig wie sie es vor 20 Jahren getan haben. Die etablierten Airlines haben dann aber wieder eine Daseinsberechtigung und die Luftfahrtsbranche eine vernünftige Grundlinie.
Für den Kunden ist jede Art von Konkurrenz gut, in jeder Branche.
Julian, weißt Du, was auffällt: Es gibt sehr viele Airlines, die sehr knapp bei Kasse sind, einige sind näher an einer Insolvenz als AB. Und obwohl hier im Forum viel darüber diskutiert wird, bist Du nicht dabei. Ich frage mich schon, warum das so ist...
Julian, weißt Du, was auffällt: Es gibt sehr viele Airlines, die sehr knapp bei Kasse sind, einige sind näher an einer Insolvenz als AB. Und obwohl hier im Forum viel darüber diskutiert wird, bist Du nicht dabei. Ich frage mich schon, warum das so ist...
Das ist eine seltsame Logik. Entweder AB hat profitable Strecken, dann können sie auch überleben. Oder sie haben keine profitablen Strecken, dann kann auch kein anderer damit überleben, und ein Zukauf der AB bringt ebenso wenig und nur unprofitable Strecken. So, wie ich das sehe, hat Mehdorn die AB auf die profitablen Strecken zusammengestrichen.
Warum behauptest Du, der Markt braucht AB nicht? Ich glaube, das lassen wir mal besser den Markt entscheiden. AB gibt's immer noch.
Vergleichst Du jetzt AB mit FR? Die haben aber auch wirklich gar nichts miteinander zu tun. AB lebt ja nicht von Flughafensubventionen, und "low cost" ist AB auch nicht. Momentan wird da wohl unterhalb von LH-Preisen produziert, so meine Information, aber das Subventions-Abschöpfungs-Modell von FR ist's deshalb noch lange nicht. Offenbar kann AB einiges besser als LH, inklusive 4U.
Auch diese Aussage sieht mir sehr seltsam aus. Was willst Du sagen? Ist AB keine "etablierte Airline"? Falls nicht, warum nicht? Und wann ist etwas etabliert? Oder hat LH keine Daseinsberechtigung weil AB fliegt? Oder weil FR fliegt? Und warum nicht? Und wenn die Preise momentan zu niedrig sind (willst Du das sagen?), dann sollte das "der Markt" ja wohl regulieren, denn weder LH noch AB können dauerhaft unter Preis produzieren.
Vielleicht sollte man eher mal die Quersubventionen der unprofitablen Europastrecken bei LH durch den Langstreckenverkehr auf's Korn nehmen. So gesehen hat da nämlich eher der Europaverkehr der LH "keine Daseinsberechtigung". Warum "darf" die LH das, aber bei AB ist das der Verlust der Daseinsberechtigung???
Und warum sollte LH bitte AB kaufen? Viele Strecken bieten ja beide an, über Töchterunternehmen bei LH beispielsweise, und warum sollte LH günstiger auf diesen Strecken arbeiten als AB, das klappt ja schon heute nicht. Da macht ja selbst AF als Kandidat mehr Sinn.
Also, doch mal bitte "Butter bei die Fische". Hast Du Informationen, die ich nicht habe? Dann bitte explizit machen. Oder sind das nur Spekulationen ins Blaue hinein? Oder willst Du Deine LH Aktien "tunen" indem Du hier Gerüchte über die Konkurrenz verstreust ("FUD" nennt man das ja wohl neu-deutsch).
Wie dem auch sei - der ganze Stil des AB-Bashings hier erscheint mir höchst fragwürdig, und obwohl ich hier eigentlich schon gar nicht mehr posten wollte, will ich meinem Unmut über den Stil hier doch einmal zum Ausdruck bringen. AB wird solange leben, wie es eben geht, und wann oder ob überhaupt der Laden vor die Hunde geht, weiß momentan niemand, Du eingeschlossen.
Bitte unterlasse den Unfug.
Um LH-Aktien geht es dem Julian denke ich nicht. Aber ein gewisses Eigen- oder Fremdinteresse verfolgt er schon. Wie gesagt: Andernfalls wäre er auch engagiert dabei, wenn es um die LH-Quartalszahlen geht oder um IB oder um SAS. Oder, oder, oder. Ist Julian, der selbst ernannte Analyst, Finanz- und Branchenkenner, aber sehr auffälligerweise nicht.
Wenn der Markt Airberlin nicht braucht, wie Julian das behauptet, dann gehört mein mittelständischer Betrieb scheinbar nicht zum Markt. Interessant so etwas von einem Foristen zu hören. Meine Angestellten sind angewiesen möglichst Airberlin zu nutzen, da dort meine GmbH ein "Business Konto" hat.
Vielleicht kann mir Julian das mit dem Markt mal erklären?
Vielleicht kann mir Julian das mit dem Markt mal erklären?
Mit ein paar profitablen Strecken verdienst du einfach nicht genug um die laufenden Kosten und die Zinsen zu begleichen. Wieviel Jahre kann sich ein Konzern, der so gut wie keine Substanz hat Verluste im zwei- bis dreistelligen Millionenbereich leisten?
Auch der in diesem Jahr ausgewiesene Gewinn (mal ganz davon abgesehen wie dieser zustande kam) von 6,8 Millionen Euro, ist im Vergleich zum Umsatz lächerlich.
Air Berlin hat das Problem einer erdrückend hohen Schuldenlast, welche Herr Hunold nach jahrelangem Missmanagement hinterlassen hat.
Operativ ist das eine tolle Airline und auf Augenhöhe mit Lufthansa. Nur bringt das nichts, wenn der Zins sämtlichen Profit auffrisst und die typischen Begleiterscheinungen bringt.
Und wenn es Air Berlin nun nicht mehr gäbe, würdest du das Business Konto bei einer anderen Airline eröffnen.
Der Markt braucht Air Berlin nicht, ansonsten hätte sie schon jemand trotz der extrem hohen Schuldenlast übernommen.
Bei Ryanair als Ersatz fuer AB auf z.B. DUS/NRN-PMI brauchst du kein "Business Konto", die haben auch sonst gute Preise...
Interessante Logik..., um nicht zu sagen Unfug....
Wenn AB den Markt nicht profitabel betreiben kann, kann es auch kein anderer ( dessen Kosten deutlich unter denen von AB liegen....)
Ein fast perfektes Beispiel ist doch die Swiss.
Alleine ging nix, mit der Hansa im Boot geht fast alles.
Analog musst du dir die AB vorstellen..., dann wird in DUS der Feed nicht auf zwei Airlines aufgeteilt, sondern auf einen Carrier, dann fliegt man NYC und MIA nicht gegeneinander, sondern in miteinander etc.
Dann wird Spanien vernuenftig beackert und als Destination ausgebaut, um gegen IB zu konkurrieren und nicht mit dem schwindenden Hub der AB...
BTW, das Argument, ein Markt braucht eine Airline ist so alt wie die Fliegerei...
Was gab das schon fuer Horrorszenarios....
DFW kann nicht ohne Braniff, MIA nicht ohne Eastern, wie sollen die Griechen nur ohne Olympic nach New York, nach Australien kommen, die Malpenser ohne AZ auskommen...., die dt. Touriindustrie ohne LTU, Aero Lloyd...
Die Loecher waren schon wieder zu, bevor die Airline richtig platt war...
Palma, Teneriffa und Co werden im Businessmeilenkonto nicht berücksichtigt. Es geht auch nicht nur um die Preise, sondern um das doppelte Sammeln von Businesspoints und einer besseren Verfügbarkeit der Reward Points bei Einlösung. Was so viel heißt, dass jeder Angestellte seine dienstlich erflogenen Meilen privat abfliegen kann, da die Meilen ja doppelt auf dem GmbH Konto erflogen werden.
@ Julian.
Du hast natürlich recht, dass ich eine andere Airline nehmen würde, aber das Businesskonto für den Mittelstand, bietet ansonsten in Europa nur noch KLM/ Airfrance an.
Da meine Angestellten aber die klare Anweisung bekommen haben möglichst AB, sowie deren Codesharepartner zu buchen, ist ja wohl der Markt da. Laut dem AB Businessbrief der regelmäßig auf meinem Schreibtisch per Post kommt, gibt es viele GmbH´s die das genauso sehen.
Lufthansa macht nur Leistungsvorteile für Aktiengesellschaften.
https://businesspoints.airberlin.com/login.php?LANG=deu
Übrigens habe ich für die Flüge nach Tokio, nur ein mal im Jahr, tatsächlich früher ein Businesskonto bei KLM gehabt, sogar noch nutzlos habe. Aber seit dem die Etihad mit AB zusammengegangen ist, bietet mir da Airberlin mehr. Vor allem, da die Business Class der Etihad besser als die in den alten B747 der KLM ist.
Da haben wir uns auch falsch verstanden.
Ich meinte nicht, es wäre kein Makt für Air Berlin da, sondern das sich auch ohne AB die Fliegerkugel weiter drehen wird.
Im Grunde ist gegen AB nichts zu sagen. Für mich ist diese Airline um zwei Klassen sympathischer als eine Lufthansa. Trotzdem darf man deshalb nicht die Augen vor der Realität verschliessen und die ist leider zapfenduster.
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