AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

[gsx650]

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Das AB akute Geldsorgen hat, dürfte wohl jedem klar sein, der 1 + 1 zusammenzählen kann. Nachdem EY AB 300Mio für HG ausgegeben hat, gab es ja im Anschluss nochmals eine "Finanzspritze" als der Geschäftsbericht am Tisch liegen musste, sofern ich mich jetzt auf die Schnelle erinnern konnte.

Fakt ist aber, verschwindet AB vom Markt freuen sich die Mitbewerber und was die bevorstehenden Ticketpreise betrifft, die werden seitens LH definitiv steigen.

Was die Bürgschaften angeht, dies würde es in Österreich definitiv nicht geben, vlt. irgendwelche Länderbeteiligungen, aber das war es auch schon (z.B bei der ehemaligen Styrian Spirit seitens Kärnten & Steiermark). Dies hat man auch am Beispiel der bekannteren österreichischen-slowakischen Billigairline "SkyEurope" vor ein paar Jahren gesehen, Insolvenz und die Kunden hatten das Nachsehen, sind sprichwörtlich teilweise im Nirgendwo gestrandet.

Wie dem auch sei, jetzt heißt es einmal abwarten und Tee trinken, ich behaupte nochmals vor dem 14. Juni wird definitiv nichts passieren und ab diesem Zeitpunkt könnten sich die Ereignisse sehr wohl überschlagen, wobei ich schon mal sehr gespannt bin, was Etihad jetzt wieder eine Idee hat, was man mit AB bzw. mit HG machen können.

Derzeit scheint in meinen Augen nur folgendes einen Sinn zu machen, sollte Plan P(olitik) nicht einspringen: AB geht Insolvenz, Aeronatics geht an den Start und HG mit seiner neuen eigenständigen IATA Präfix macht noch ein wenig Gewinn am Touristensektor und dann ist das auch Geschichte. Aber wie gesagt, ist meine Vermutung...

 

[hopstore]

Wie dem auch sei, jetzt heißt es einmal abwarten und Tee trinken, ich behaupte nochmals vor dem 14. Juni wird definitiv nichts passieren und ab diesem Zeitpunkt könnten sich die Ereignisse sehr wohl überschlagen

mal kurz für die Unwissenden, was ist am 14.6. genau?

 

[hopstore]

Wann hat Air Berlin das letzte Mal Gewinne gemacht? Bei den Verlusten wäre es sehr verwunderlich, dass da irgendetwas an nennenswerten Steuern gezahlt wird außer vielleicht Grundsteuer für die Liegenschaften.

auch diese nicht, alles gemietet .... zahlt der Vermieter


Ist eigentlich erstaunlich ... für das geschäftsmodell AirBerlin braucht es egentlich nicht viel Investitionskapital, alles was nennenswert wäre, ist nur gemietet, geleased und fast alles nicht im Eigentum der Airline. So schwer eine AB´2 aufzubauen kann es eigentlich gar nicht sein ...

 

[odie]

Das Problem ist doch bei Staatlichen Finanzspritzen das sich nicht tut! Und genau DAS ist das Traurige! Es wird ein Schuppen mit Fehlentscheidungen und Grössenwahn runtergewirtschaftet (nichtnur AB sondern siehe Holzmann oder diverse Banken), geändert wird nix den man hat ja nix falsch gemacht (bzw wen dann werden einfach ein paar arme Schweine am unteren Ende der Nahrungskette entsorgt, was finanzell soviel aus macht wie das Klopapier von 3 auf 2 lagig umzustellen), die Chefetage gibt sich für GUTES WIRTSCHAFTEN und Erreichen ihrer Ziele einen Boni und alles wird gut...DAS find ich eher die Frechheit.

 

[abvvgold]

Es bedarf gar nicht so viel Muts es zu wagen, hier nicht als Staat Steuergelder hinterherwerfen. Wäre das wirklich der Todesstoß? Oder gibt es eine Mehrheit, die es gerne sähe, wenn Politiker nicht ihre Steuergelder verschwenden?

Zeit ist das Problem.
Wird AB eine Bürgschaft verwehrt geht es wohl - sehr zu meinem persönlichen Bedauern, was über die bevorstehenden und teils Monate entfernten Buchungen hinaus geht - relativ schnell gen Ende. Ob das vier, sechs oder acht Wochen sind bliebe abzuwarten. Fakt ist aber, dass dann - am "großen Tag" - die Landesregierungen als Todesstößen darstellen. Die Wahlen sind im September.

Würde AB die Bürgschaft kriegen käme es zu einem Puffer, tendenziell spekulativ aber nicht fernliegend bis über den September hinaus. Parole: Wir, liebe Bürgerinnen und Bürger, retten eure Urlaubsflüge, wahren euch vor einer (Quasi-LH)Monopolstellung und sichern 10.000+ Arbeitsplätze, mit einer Bürgschaft, die uns am Ende nichts kosten wird (... weil die Maßnahmen, erarbeitet in enger Kooperation mit den Regierungen natürlich greifen). Viele Wähler werden sagen "makes sense" und nicken.

Der Bürgschaftsfall tritt nicht vor den Wahlen ein. Wenn es im Anschluss dazu kommt, dann kräht da nach vier Wochen kein Hahn mehr nach.
Für die Bankenrettungsmaßnahmen 2007/08-2012 wurden allein in Deutschland über 600 Milliarden (!) Euro bereitgestellt [Anmerkung: hier stand vorher verschlungen statt "bereitgestellt" - dank Hinweis von GoldenEye erlaube ich es mir die unzutreffende Wortwahl zu revidieren um Missverständnisse zu vermeiden] - wohl aus EU Kasse. Machen 300 Mio den Braten fett? Ich glaube eher nicht. Dann steigt eben die Luftverkehrsabgabe um fünfzig Cent (Tickets werden "teurer") und drin ists.


Edit:

mal kurz für die Unwissenden, was ist am 14.6. genau?​

Am 14. Juni ist ordentliche und außerordentliche Hauptversammlung der AB PLC, wobei in letzterer die Verabschiedung einer geänderten Gesellschaftssatzung beschlossen werden soll.

 

[WiCo]

Ich bin auch gegen solche Bürgschaften. Aber es muss nicht notwendigerweise in einem Verlust für den Staat enden. Zum Beispiel könnte der Staat für die 300 Mio. bürgen und dafür verpfändet AB seine Niki-Anteile.

Eine Bürgschaft kostet ja grundsätzlich erstmal kein Geld, sofern sie nicht irgendwann gezogen wird.

 

[Hwy93]

Eine Bürgschaft kostet ja grundsätzlich erstmal kein Geld, sofern sie nicht irgendwann gezogen wird.

... und wenn sie nicht gestorben sind...

 

[hopstore]

Eine Bürgschaft kostet ja grundsätzlich erstmal kein Geld, sofern sie nicht irgendwann gezogen wird.

das Drama siehste ja jetzt an Griechenland ... wo wir an der Schwelle des Ziehens sind, und man den Schnitt seitens Griechenland vordert. Ab dem Punkt werden die Bürgschaften reale Verluste

 

[libertad]

Es sind bald Sommerferien und wenn dann x Millionen Leute nicht in den gebuchten/bezahlten Urlaub kommen, ist die Bundestagswahl für die gelaufen, die sich an der Aktion nicht beteiligt haben.

Mag sein, ich will das gar nicht anzweifeln, aber ein paar Gedanken dazu:
- Ist es ausgeschlossen, dass es in einem Fall einer AB-Insolvenz auch sofort für HG zu Ende ist? Möglicherweise gibt es eine kurzfristige Lösung, um deren (Ferienflug-)Betrieb zu sichern?
- Auch wenn es für HG aus ist, bleibt die Frage, wie viele Millionen Urlaubende tatsächlich betroffen wären - bei Pauschalreisen wäre es ja das Problem des Reisebüros, für einen Ersatzflug zu sorgen. Klar - die Charterkapazitäten sind jetzt nicht unendlich vorhanden, aber ein wenig ließe sich wohl auffangen.
- Sonst gibt es für die Passagiere halt Geld zurück und (teuren) Last-Minute-Urlaub an einer erreichbaren Destination - ob das "der Politik" so massiv angelastet würde?
- Nach zu viel House of Cards: einen Widebody am Flughafen zu empfangen, mit dem hunderte nach Insolvenz gestrandete Reisende von "der Politik" zurückgeholt wurden, gibt auch nicht die schlechtesten Bilder ;-)

 

[tripleseven777]

Eines sollte aber sicher sein: Bei der negativen Publicity überlegt sich jeder Kunde nun dreimal, ob er mit Air Berlin fliegen muss oder nicht doch lieber auf eine andere Gesellschaft ausweicht.
Gestern bekam ich den Air Berlin Newsletter "Buchen Sie jetzt Ihren Sommerurlaub..." und gleichzeitig liefen die News über die Bürgschaftsanfragen über den Ticker. Ein bisschen grotesk. Vermutlich wird nicht nur mir mulmig zumute sein.
Hoffentlich geht's irgendwie glimpflich aus.

 

[libertad]

Gestern bekam ich den Air Berlin Newsletter "Buchen Sie jetzt Ihren Sommerurlaub..." und gleichzeitig liefen die News über die Bürgschaftsanfragen über den Ticker. Ein bisschen grotesk. Vermutlich wird nicht nur mir mulmig zumute sein.

Ach, schau mal, welcher Link da oben in diesem Forum steht ;-) (Keine Kritik, nur auch irgendwie lustig.)

 

[GoldenEye]

Welche denn genau? Kein Gewinn, keine Steuern - das ist eigentlich recht einfach. Substanzbesteuerung gibts nicht. Luftverkehrssteuer wird vom Kunden bezahlt und nur durchgereicht.

Na z.B. die ESt der ca. 8000 Mitarbeiter an den home bases TXL und DUS. Wenn künftig nicht mehr DUS-XXX-DUS geflogen wird, sondern LCC-Air XXX-DUS-XXX fliegt, fällt die dann in XXX-Land an.

 

[TimoKoni]

Das Problem ist doch bei Staatlichen Finanzspritzen das sich nicht tut! Und genau DAS ist das Traurige! Es wird ein Schuppen mit Fehlentscheidungen und Grössenwahn runtergewirtschaftet (nichtnur AB sondern siehe Holzmann oder diverse Banken), geändert wird nix den man hat ja nix falsch gemacht (bzw wen dann werden einfach ein paar arme Schweine am unteren Ende der Nahrungskette entsorgt, was finanzell soviel aus macht wie das Klopapier von 3 auf 2 lagig umzustellen), die Chefetage gibt sich für GUTES WIRTSCHAFTEN und Erreichen ihrer Ziele einen Boni und alles wird gut...DAS find ich eher die Frechheit.

Jetzt haben wir es wieder:
dieses fantastische Niveau; und komischerweise habe ich festgestellt, dass Du oft solche Thematiken inhaltlich vermischt.

Bist Du es etwa, Sahra?

Lieben Gruß

 

[GoldenEye]

Die Bankenrettungsmaßnahem 2007/08-2012 haben allein in Deutschland über 600 Milliarden (!) Euro verschlungen - wohl aus EU Kasse....

Falsch. Ist zwar OT, aber verschlungen wurde da nichts. Die meisten Bürgschaften wurden nie in Anspruch genommen, dort wo sie in Anspruch genommen wurden, wurden sie verzinst und inzwischen zurückgezahlt. Der Staat hat damit gutes Geld verdient.
Einzig dort, wo der Staat direkt an den Banken beteiligt ist oder vorher schon war (Stichwort: Landesbanken) ist noch nicht ganz klar, wieviel "unter dem Strich" herauskommt. Hat aber zumindest bei den Landesbanken nur indirekt mit 2008/2009 zu tun.
Es ist ja auch nie eine öffentliche Endabrechnung vorgelegt worden. Warum wohl?

 

[hopstore]

Na z.B. die ESt der ca. 8000 Mitarbeiter an den home bases TXL und DUS. Wenn künftig nicht mehr DUS-XXX-DUS geflogen wird, sondern LCC-Air XXX-DUS-XXX fliegt, fällt die dann in XXX-Land an.

Mein Lieber GoldenEye, jetzt mach die bitte nicht lächerlich. Der Steuerpflichtige ist der Mitarbeiter und nicht die Airline! Die Airline ist Erfüllungsgehilfe indem diese diese Gelder an das für AB zuständige Finanzamt in Düsseldorf und Berlin abführt, im Auftrag der jeweiligen Wohnsitzfinanzämtzer der Mitarbeiter. Davon zu sprechen, dass AirBerlin massiv Steuern zahlen würde, ist ja wohl hochgradig lächerlich. AB zahlt absolut kaum Steuern. Selbst wenn das aktuelle Modell noch Jahre weiterlaufen würde, wären allein die Verlustvorträge so hoch, dass die kommenden Jahre selbst bei strahlendem Sonnenschein aus dem Hintern von Ab kein einziger cent bezahlt werden müsste.

 

[GoldenEye]

das Drama siehste ja jetzt an Griechenland ... wo wir an der Schwelle des Ziehens sind, und man den Schnitt seitens Griechenland vordert. Ab dem Punkt werden die Bürgschaften reale Verluste

"fordert", "fordert"! . Den Schuldenschnitt gab es dort ja schon, aber nicht zu Lasten der öffentlichen Gläubiger, gerupft wurden nur Private. Derzeit fordert niemand (nicht einmal GR selbst) einen weiteren Schnitt (was nicht heißt, daß das wieder kommen könnte, aber derzeit eher nicht), es geht nur um das Laufzeitprofil.

 

[GoldenEye]

Mein Lieber GoldenEye, jetzt mach die bitte nicht lächerlich. Der Steuerpflichtige ist der Mitarbeiter und nicht die Airline! Die Airline ist Erfüllungsgehilfe indem diese diese Gelder an das für AB zuständige Finanzamt in Düsseldorf und Berlin abführt, im Auftrag der jeweiligen Wohnsitzfinanzämtzer der Mitarbeiter. Davon zu sprechen, dass AirBerlin massiv Steuern zahlen würde, ist ja wohl hochgradig lächerlich. AB zahlt absolut kaum Steuern. Selbst wenn das aktuelle Modell noch Jahre weiterlaufen würde, wären allein die Verlustvorträge so hoch, dass die kommenden Jahre selbst bei strahlendem Sonnenschein aus dem Hintern von Ab kein einziger cent bezahlt werden müsste.

vapianojunkie sagte auch nicht "zahlt", sondern "sorgt für". Definiere den Unterschied. Und wer macht sich lächerlich?

 

[abvvgold]

Falsch. Ist zwar OT, aber verschlungen wurde da nichts. Die meisten Bürgschaften wurden nie in Anspruch genommen, dort wo sie in Anspruch genommen wurden, wurden sie verzinst und inzwischen zurückgezahlt. Der Staat hat damit gutes Geld verdient.
Einzig dort, wo der Staat direkt an den Banken beteiligt ist oder vorher schon war (Stichwort: Landesbanken) ist noch nicht ganz klar, wieviel "unter dem Strich" herauskommt. Hat aber zumindest bei den Landesbanken nur indirekt mit 2008/2009 zu tun.
Es ist ja auch nie eine öffentliche Endabrechnung vorgelegt worden. Warum wohl?

Danke dafür - sorry, ich habe mich mehr als unglücklich ausgedrückt. Bereitgestellt wäre treffender.
So ist der Vergleich auch kräftiger.

Es sollten sich im Internet zuverlässige Quellen (deStatis?) über die Summe gegenwärtiger Bürgschaften aus öffentlichen Haushalt finden.
Das dürfte ein nicht so unüblicher Vorgang sein wie man es zu denken vermag. Ich schau später mal.

 

[hopstore]

"fordert", "fordert"! . Den Schuldenschnitt gab es dort ja schon, aber nicht zu Lasten der öffentlichen Gläubiger, gerupft wurden nur Private. Derzeit fordert niemand (nicht einmal GR selbst) einen weiteren Schnitt (was nicht heißt, daß das wieder kommen könnte, aber derzeit eher nicht), es geht nur um das Laufzeitprofil.

Schäuble hätte gern nur das Laufzeitprofil. Der IWF macht den Schnitt und nicht nur das (deutlich erweiterte) Laufzeitprofil zur Bedingung. Und Schäuble möchte diesen Trubel - verständlicherweise - nicht im Wahljahr

vapianojunkie sagte auch nicht "zahlt", sondern "sorgt für". Definiere den Unterschied. Und wer macht sich lächerlich?

Leider Du! Du versuchst - wie bisher immer - dich mit wortreichen Spitzfindigkeiten durchzumogeln. Auch wenns mir selbst ganz und gar nicht gefällt - und auch nicht, weil Julian damit sich extrem brüsten wird - aber Jung, sieh´s ein - wir erleben hier gerade einen großen Showdown ...

Ab zahlt keine bis kaum Steuern. Andere Unternehmen tun dies. Können wir uns darauf einigen? Hilft dir das persönlich, wenn du dich jetzt in Wortglauberein stüzt? ich weiß, machst du sehr gern, ändert aber keine Sachlagen.

Aus reinem Eigenintersse: Ja Bürgschaften. Aus volkswirtschaftlicher Sicht: Nein, auf gar keinen Fall. Selbst der eigene Wirtschaftsprüfer sieht die Fortführungsprognose extrem wackelig. Das Gro der Mitarbeiter findet auch danach einen anderen Job. Der Markt für die Flugverbindungen ist ja da. Der wird durch wen anderen besetzt werden. Und das ist der einige Grund, der einen finanziellen Staatseingriff rechtfertigen würde. Die Sachlage dazu ist aber nicht wirklich gegeben.

 

[thorfdbg]

Mein Lieber GoldenEye, jetzt mach die bitte nicht lächerlich. Der Steuerpflichtige ist der Mitarbeiter und nicht die Airline! Die Airline ist Erfüllungsgehilfe indem diese diese Gelder an das für AB zuständige Finanzamt in Düsseldorf und Berlin abführt, im Auftrag der jeweiligen Wohnsitzfinanzämtzer der Mitarbeiter.

Macht de fakto aber keinen Unterschied, denn Lohnsteuer und Sozialabgaben wird die AB ja wohl noch zahlen. Wenn sie das nicht mehr könnten, wäre es in der Tat Insolvenzverschleppung.

Nein, ich bin gegen eine Bürgschaft (obwohl ich noch ein paar Flüge mit AB offen habe), aber mehr als prinzipiellen Gründen, weil der Steuerzahler nicht für das unternehmerische Risiko einer Fluggesellschaft gerade stehen sollte. Das ist unternehmerisches Risiko, und wenn die AB das nicht eingehen will oder kann, muss man eben Insolvenz anmelden und ein anderer Marktteilnehmer wird übernehmen. Wenn dadurch die Ticketpreise steigen, bedeutet das eben nur, dass das momentane Niveau nicht hinreicht, um wirtschaftlich zu überleben und höhere Preise eben wirtschaftlich notwendig sind.

Wobei eher zu befürchten ist, dass sich durch die Hintertür der Sozialbetrug der irren Iren durchsetzt - quer an der Steuer vorbei, mit Scheinselbstständigen, ohne Sozialabgaben und ohne ein soziales Sicherungssystem. Das *hier* die Politik nichts unternimmt ist wirklich schändlich. Das wäre geboten, und nicht eine Bürgschaft für eine marode Fluglinie.

Davon zu sprechen, dass AirBerlin massiv Steuern zahlen würde, ist ja wohl hochgradig lächerlich. AB zahlt absolut kaum Steuern.

Das ist letztlich Krümelkackerei, wer da jetzt die Steuern zahlt (die Mitarbeiter oder die Firma). Tatsache bleibt, dass die AB schon für ein Wirtschaftsaufkommen sorgt und somit auch für Einnahmen des Finanzamtes. Ob das lohnenswert für eine Bürgschaft ist, kann ich nicht entscheiden, aber ich würde es verneinen - allerdings aus anderen Gründen.

Selbst wenn das aktuelle Modell noch Jahre weiterlaufen würde, wären allein die Verlustvorträge so hoch, dass die kommenden Jahre selbst bei strahlendem Sonnenschein aus dem Hintern von Ab kein einziger cent bezahlt werden müsste.

Wir reden aber hier von anderen Dingen. AB selbst als Unternehmen wird wohl kaum irgendwelche Steuern direkt an das Finanzamt abführen. Hah, könnte man glatt als "Liebhaberei" deklarieren, so wie es momentan läuft.

 

[Wuff]

Edit: Off Topic Beitrag gelöscht.

 

[vapianojunkie]

Leider Du! Du versuchst - wie bisher immer - dich mit wortreichen Spitzfindigkeiten durchzumogeln. Auch wenns mir selbst ganz und gar nicht gefällt - und auch nicht, weil Julian damit sich extrem brüsten wird - aber Jung, sieh´s ein - wir erleben hier gerade einen großen Showdown ...

Das war keine Spitzfindigkeit von ihm. Im Gegensatz zu dir hat GoldenEye erfasst, worauf ich hinaus wollte. Irgendwelche Körperschaftssteuern sind der Fließenschiss von allem, was dem Staat aus der Tätigkeit solch eines Großkonzerns zufließt - egal ob dieser profitabel ist oder nicht. Alleine die Einkommensteuer der Mitarbeiter wird für die Länder Berlin, Brandenburg und NRW jährlich hunderte Millionen betragen. Dazu arbeiten TXL und DUS soweit ich weiß operativ profitabel. Mit all dem ist es sofort vorbei, wenn die Slots kurzfristig an Reiherair, Easyjet oder Norwegian vergeben werden müssen, die dann so viele Strecken wie möglich mit Personal bedienen, das nicht in Deutschland angestellt und häufig auch nicht in Deutschland wohnhaft ist.

 

[hopstore]

Das war keine Spitzfindigkeit von ihm. Im Gegensatz zu dir hat GoldenEye erfasst, worauf ich hinaus wollte. Irgendwelche Körperschaftssteuern sind der Fließenschiss von allem, was dem Staat aus der Tätigkeit solch eines Großkonzerns zufließt - egal ob dieser profitabel ist oder nicht. Alleine die Einkommensteuer der Mitarbeiter wird für die Länder Berlin, Brandenburg und NRW jährlich hunderte Millionen betragen. Dazu arbeiten TXL und DUS soweit ich weiß operativ profitabel. Mit all dem ist es sofort vorbei, wenn die Slots kurzfristig an Reiherair, Easyjet oder Norwegian vergeben werden müssen, die dann so viele Strecken wie möglich mit Personal bedienen, das nicht in Deutschland angestellt und häufig auch nicht in Deutschland wohnhaft ist.

Du erfasst aber leider nicht, dass es nicht Aufgabe des Staates ist, für Unternehmen zu bürgen, und damit deren Haftung zu übernehmen, die einfach wirtschaftlich nicht tragfähig sind. Nochmal: der Bedarf an Piloten und Kabinenpersonal ist da. Selbst wenn eine AB/Niki etc nicht mehr da ist, werden diese über kurz oder lang wieder in Arbeit sein. Nur weil einem strukturell etwas nicht gefällt, ist es nicht Aufgabe des Staates für die moralischen Vorstellungen eines Teil seiner Bürger zu sorgen. Wir sind hier in einer sozialen Marktwirtschaft mit Leitplanken, aber über diese Leitplanken hinaus hält sich der Staat aus der Wirtschaft raus

 

[qwertpoiuz]

Warum?

Der Ticketpreis wird bei Ausstellung des Tickets direkt fällig, somit ist das Ticket schon bei der der anderen Fluglinie bezahlt und sollte auch seine Gültigkeit behalten.

Nein, das Geld bleibt bei der ausstellenden Airline. Wenn der Coupon oder das Ticket abgeflogen wurde, wird abgerechnet. Wäre ja sonst auch ein bisschen schwierig bei Refund und Konsorten. Airline A gibt Airline B das Geld, Kunde storniert, soll dann Airline A in Vorleistung gehen und sich das von Airline B zurückholen oder doch warten, bis Airline B rücküberwiesen hat? Der einfachere Weg ist, die Leistung zu bezahlen, wenn sie erbracht wurde.

 

[DUS_Silversurfer]

out of topic:

Nun habe ich auch verstanden, warum AB seinerzeit die goldenen Plastikkärtchen an Bundestagsabgeordnete verschenkt hat. Es wahr wohl weise Voraussicht auf die derzeitige Situation hinsichtlich Bürgschaft ;-).