AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

[LHFan]

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(*) Das Insolvenzrecht anderer Staaten mag weniger stringent sein - eigentlich erwarte ich jeden Moment die Verlagerung des Firmensitzes von D in ein solches Insolvenzrefugium.

Ist AB nicht eine englische PLC mit Sitz in England?

 

[misterPASSPORT]

Mich würde im Falle einer airberlin Insolvenz interessieren was mit dem topbonus Programm passiert. Dies gehört ja mittlerweile Etihad. Was würde mit den Meilen passieren? Gelten diese noch auf oneworld carriern oder auf EY Metall?

 

[Anonym38428]

Mich würde im Falle einer airberlin Insolvenz interessieren was mit dem topbonus Programm passiert. Dies gehört ja mittlerweile Etihad. Was würde mit den Meilen passieren? Gelten diese noch auf oneworld carriern oder auf EY Metall?

Ruf doch mal in Berlin an und frag nach.

 

[GoldenEye]

Und er hat die ganze Zeit Recht: AB ist ein Fall für den Konkursrichter.
.

Mit Verlaub, das ist doch Unsinn. Ein Fall für den Konkursrichter bin ich dann, wenn ich meine Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen und keine frische Finanzierung bekommen kann. Solange man jemanden findet, der einen finanziert - und da ist es egal, ob es ein Scheich, ein Oligarch, eine reiche Witwe oder der Kapitalmarkt ist - spielt es keine Rolle, ob derjenige das macht, weil er blöd ist oder weil er umgekehrt besonders weitsichtig ist. Und ein guter (Top-) Manager erkennt eben die Realität (nämlich die Möglichkeit oder Unmöglichkeit, weitere Finanzierung zu bekommen), und verläßt sich nicht nur auf das lehrbuchmässige Analysieren von Bilanzen. Angesichts der mangelnden Treffsicherheit der (des?) Untergangspropheten in der realen Welt fragt sich schon, wer den hier der "Armchair-Manager" war.

 

[sehammer]

Einen Vorteil scheint die ganze Sache zu haben: ich hatte 2 Fälle von beschädigtem Gepäck bei Dolfi liegen (beide AB), so schnell wurde dort überhaupt noch nie geantwortet!

 

[GoldenEye]

Hier wird mit juristischen Taschenspielertricks versucht, die geltenden Gesetze zu umgehen. Diese besagen nun einmal, das EU-airlines nicht von Non-EU-Personen kontrolliert werden dürfen (man mag es gut oder schlecht finden, aber es ist so).

Etihad versucht hier mit allen Mitteln, auf Kosten der Wettbewerber und der Kleinaktionäre, diese Gesetze zum eigenen Vorteil auszuhebeln und mit allen Mitteln die (gesetzlich verbotene) Kontrolle über AB zu erlangen.

Ach komm, welche Gesetze sind denn hier umgangen worden? Die IFRS wurden ja nicht für AB oder Etihad geschrieben. Und der Inhaber einer Wandelanleihe hat genau Null Kontrolle über eine company. Daß Etihad faktisch großen Einfluß hat, liegt einzig daran, daß sich der Streubesitz passiv verhält. Das ist aber überall so und keine Besonderheit von AB.

 

[LHFan]

Mit Verlaub, das ist doch Unsinn. Ein Fall für den Konkursrichter bin ich dann, wenn ich meine Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen und keine frische Finanzierung bekommen kann. ar.

Naja so einfach ist das nicht. Überschuldung wurde schon erwähnt,, wenn du 10% deiner Verbindlichkeiten der nächsten 3 Wochen nicht pünktlich zahlen kannst ist der Weg in die Insolvenz ebenfalls geboten.

 

[feb]

Ist AB nicht eine englische PLC mit Sitz in England?

Aus dem Impressum von AB:

Air Berlin PLC & Co. Luftverkehrs KG
Sitz der Gesellschaft: Berlin
Handelsregistereintragung: AG Charlottenburg HRA 23373
USt-ID-Nr.: DE 136662780

Persönlich haftende Gesellschafterin: AIR BERLIN PLC
Eingetragen in England No. 5643814
Zweigniederlassung Berlin
Handelsregistereintragung AG Charlottenburg HRB 100000B

Auf den Sitz der Gesellschaft, nicht der phG, kommt es an.

 

[feb]

(...) Sie sind nur unwesentlich billiger als LH. (...)

Ja, so die allgemeine Meinung, aber nach meiner Einschätzung nur Historie. Bei meinen privaten Buchungen vergleiche ich stets LH/AB, zuletzt auf MUC-PMI, MUC-CAG, MUC-LHR, MUC- IST(SAW). Stets war AB zweiter Sieger.

 

[GoldenEye]

AB´s Problem ist die strukturelle Vergangenheit.

Hunold hat auf Pump und Deibel komm ´raus in alle Richtungen expandiert. Air Berlin sollte gleichzeitig Billig-, Ferien-, Linien- und Langstreckenflieger sein - das konnte strategisch kaum gut gehen. Man erinnere sich beispielsweise an die Käufe der LTU oder DBA, die wegen zu hoher Betriebskosten und selbst schon angeschlagen geschluckt wurden.

Dazu kamen Fehlkalkulationen beim Fuel Management (zeitweise gar keine hedges gegen steigende Kerosinpreise!) und branchenübergreifende Belastungen: Vulkanasche, Luftverkehrsabgabe, generell steigende Betriebskosten, "BER-gar-nicht-Eröffnung", also alles Dinge, die auch die Konkurrenz belasteten, aber AB noch mehr an die Wand drückten.

Wenn ich Prock-Schauer richtig verstehe, steht Air Berlin nach der Evaluation eine drastische Ausdünnung des Streckennetzes, Stillegung von Flugzeugen und Personalentlassungen bevor. Überlebensimmanent wäre jedoch, sich zunächst für EIN Geschäftsmodell zu entscheiden - auf allen Hochzeiten tanzen zu wollen, kann sich heutzutage kein carrier mehr leisten.

Das sehe ich etwas anders: Hunold hat eine große (man kann auch sagen "gewagte") Wette genommen, und hatte das Pech (oder die mangelnde Voraussicht), daß sehr viele Dinge gegen ihn liefen: Kurzzeitig explodierender Ölpreis, Vulkanasche, Finanzkrise, Luftverkehrssteuer, BER, Kollaps in Südeuropa, arabischer Frühling...in der Häufung schon ziemlich . Hätte auch anders kommen können, und das mm hätte ihn als Manager des Jahres ausgezeichnet.

War die Strategie gewagt? Ja. War sie falsch? Das weiß man immer erst hinterher. Im voraus offensichtlich erkennbar falsch war sie nicht.

Die Diversifikation Linien- und Ferienflieger dagegen muß nicht falsch sein. Das ist ja das, wo LH jetzt hin will. AB hat es schon.

Deine Interpretation von Prock-Schauer scheint mir falsch. Dazu gleich mehr.

 

[GoldenEye]

Andersrum wird ein Schuh draus: Die Ausgaben pro Fluggast sind zu hoch!

Nö sind sie nicht. Cost per ASK von 5,88c., davon ist der Kranich weit entfernt, und selbst U2 liegt kaum besser. Das Problem liegt (neben den Zinsen) auf der Einnahmenseite. User Somkiat hat schon Recht, und falls doch mal jemand 3000 Oiro zahlt, dann für AB op. by EY. Da ist die Frage, wieviel dann bei AB hängen bleibt.

Die Leasingkosten sind bei Air Berlin aber operativ und nach meinem Dafürhalten höher als Abschreibungen und Zinsen auf finanzierten Flugzeugen wären! Übrigens, Etihad nimmt 8% auf die Wandelanleihe... Von wegen "aus dem Schneider".

Aus dem Schneider käme Air Belin nur, wenn Etihad im Sinne einer Sanierung ordentlich Eigenkapital einschiessen könnte/würde...

Die 8% sind aber nachrangig. AFAIK kann der Kupon im Verlustfall auch mal entfallen .

 

[GoldenEye]

Naja so einfach ist das nicht. Überschuldung wurde schon erwähnt,, wenn du 10% deiner Verbindlichkeiten der nächsten 3 Wochen nicht pünktlich zahlen kannst ist der Weg in die Insolvenz ebenfalls geboten.

"könnte", "würde" oder "dürfte" interessiert aber nicht. Solange es realiter jemanden gibt, der immer wieder Kapital nachschießt, bin ich eben nicht insolvent.

 

[GoldenEye]

Wenn ich mir die Kennzahlen (Air Berlin – Wikipedia) ansehe, halte ich allerdings AB für ein gutes Beispiel dafür, dass der Markt nicht alles regelt, denn dann wäre AB längst von der Bildfläche verschwunden. Oder ist ein arabischer Großinvestor, der vielleicht 'mal ein paar Hundert Mio in einen englischen Fußballverein oder auch in eine marode Fluglinie steckt, der "Markt"?.

Mir schleierhaft, wo Du hier ein Versagen des Marktes siehst. Ja, auch ein arabischer Großinvestor ist Teil des Marktes. Es gibt immer wieder Einzelinvestoren und auch Gruppen von Investoren, die in eine vermeintlich verlorene Sache immer wieder Geld nachschießen. Und das ist auch gut so. Manchmal wird halt eine Karstadt daraus, und manchmal eine Facebook. Who am I to judge? Darf doch jeder mit seinem Geld machen, was er für richtig hält.

 

[GoldenEye]

Aus dem Impressum von AB:

Air Berlin PLC & Co. Luftverkehrs KG
Sitz der Gesellschaft: Berlin
Handelsregistereintragung: AG Charlottenburg HRA 23373
USt-ID-Nr.: DE 136662780

Persönlich haftende Gesellschafterin: AIR BERLIN PLC
Eingetragen in England No. 5643814
Zweigniederlassung Berlin
Handelsregistereintragung AG Charlottenburg HRB 100000B

Auf den Sitz der Gesellschaft, nicht der phG, kommt es an.

Das ist richtig, wenn Du aus Deinem Ticket irgendetwas einklagen willst. An der Börse handeln wir allerdings die plc, nicht die KG!

 

[Julian]

Mit den neuerlichen 300 Millionen hat sich EY vor allem eins gekauft - Zeit. Ziel wird weiterhin eine mit europäischem Recht irgendwie vereinbare Rekapitalisierung sein, die AB einen Neustart ohne immense Finanzlasten ermöglicht. Gelingt dies nicht, wird Plan B die Insolvenz und Neugründung sein. Auch da ist dann aber die Frage, wie man diese neue Unternehmung entsprechend der EU-Vorgaben kapitalisiert.

Das kurz vor Toresschluss getätigte Investment über diesen erheblichen Betrag (zum Vergleich mal die 500 Millionen für AZ und die dort eingeforderten Zugeständnisse) ohne direkte Zukunftsperspektive zeigt denke ich sehr deutlich, dass EY vollumfänglich hinter diesem Investment AB steht. Fatal wird es, wenn in der Öffentlichkeit eine gegenteilige Meinung an Fahrt gewinnt.

EY hätte die Wandelanleihe auch zu 3% zeichnen können...

 

[GoldenEye]

Und jetzt mal was anderes: Hier airberlin IR – 2014 finden sich durchaus interessante Informationen:

- das schwache Ergebnis ist wohl vor allem auf einen ungewöhnlich schwachen November zurückzuführen (S.14).
- die Leasingraten (wie oben von Foristen diskutiert) können wohl angepasst werden, was in 2014 zu einer Entlastung führt.
- einige Kostensenkungsmaßnahmen aus "Turbine" greifen (erst) in 2014.
- Kostensenkung um ca. 8% in Q1/2014.

und Ausblick für 2014: Kapazitätssteigerung insgesamt um +3%, darunter Charter +4%, Interkont +5% und domestic Spain -20%. Das liefert ja vielleicht einen Fingerzeig, wo die Reise hingeht.

 

[747830]

- das schwache Ergebnis ist wohl vor allem auf einen ungewöhnlich schwachen November zurückzuführen (S.14).

Jetzt wo Du es sagst... wird mir der außerordentlich heiße November 2013 wieder erinnerlich, und ich blickte sorgenvoll in die Sonne, und ich dachte: Könnte ich doch noch einmal vereisen dies Jahr.

Aber ich konnte nicht.

Hätte ich gewußt, daß 10 Euro genügt hätten, über den Schalter auf Tegel - ich hätte es getan.

(Ist die Gemeinnützigkeit eigentlich festgestellt?)

 

[no_way_codeshares]

Zumindest darin, dass AB sich in einer geradezu unaufhaltsamen Abwärtsspirale befindet, scheinen wir uns einig zu sein:

1. Verkauf und teures Zurückleasen der Flotte (vergleichbar den Karstadt Immobilien)

2. Verunsicherung potentieller Bucher durch nicht unbegründete Insolvenzgerüchte

3. Die Altlasten aus den Verträgen bei der LTU-Übernahme (Mitarbeiter) und Übernahme der Tuifly-Routen (Wet-Leases)


Weitgehend einig scheinen wir uns auch zu sein in den folgenden Beobachtungen:

a) AB hat dennoch immer noch geringere Kosten pro Passagier (KM?) als LH, nimmt höhere Preise als FR, U2 oder Norwegian, die Mühlen sind dennoch ausreichend voll. Die Preise sind mal knapp unter, mal knapp über LH bzw. 4U, aber halt auf den Konkurrenzstrecken, die eine grosse LH leichter quersubventionieren kann.

b) AB leidet zusätzlich und stärker als LH unter der Misere in BER.

c) unter normalen Umständen würde AB gar nicht mehr fliegen.

d) Das Angebot von AB an Bord und am Airport muss sich, bei allem Für und Wieder, nicht vor dem Wettbewerb verstecken. Ohne AB würden wir bei LH alle deutlich mehr bezahlen müssen.


Nun drei Fragen, die ich für mich selbst noch nicht beantwortet habe:

I. wieso ist Etihad bereit finanzielle Mittel nachzuschiessen, wenn wir alle von einer unaufhaltsamen Abwärtsspirale ausgehen und wenn gesetzliche Regelungen in der EU und in Deutschland ihr die entsprechende Mitsprache aus guten Gründen verweigern? Verdient Etihad an Verzinsung und Fluggastzuführung so viel?

II. ist es richtig und notwendig trotz weiterer Flottenreduzierung zweigleisig mit A320 und B737 Familie zu fliegen?

III. haben die "Turbine"-Kürzungen hinsichtlich der sehr hohen, neuen Verluste Schlimmeres verhindert oder die Talfahrt beschleunigt? AB schiebt die Verluste auf ein schwaches Sommergeschäft zurück. Ich kann angesichts der vielen Kürzungen (CGN-HAM nur noch LH, OPO wird nicht mehr angeflogen, OPT/SOF wurden, um TXL zum Hub zu machen, von VIE wegverlegt und auf 1 Umlauf pro Tag reduziert, womit ich zeitlich nicht mehr zu Recht komme) AB oft nicht mehr Buchen, obwohl ich gerne AB fliege. Wenn es genug anderen, potentiellen Buchern auch so geht, hat AB sich mit "Turbine" selbst ein Bein gestellt?

 

[sehammer]

II. ist es richtig und notwendig trotz weiterer Flottenreduzierung zweigleisig mit A320 und B737 Familie zu fliegen?

Das - gemeinsam mit den Miniflotten von E90 und DH4 - habe ich auch noch nicht recht verstanden, sehe aber den Grund eventuell in Leasingverträgen begründet.

 

[feb]

Das ist richtig, wenn Du aus Deinem Ticket irgendetwas einklagen willst. An der Börse handeln wir allerdings die plc, nicht die KG!

Nun, es wurde nicht debattiert, was an der Börse gehandelt wird, sondern welches Insolvenzrecht Anwendung findet. Hierfür ist der Sitz der KG, mithin Berlin, bestimmend.

 

[Anonym38428]

EY hätte die Wandelanleihe auch zu 3% zeichnen können...

Nein, denn dann wäre sofort die LH & Co auf die Barrikaden gegangen. Bei 8% muss man wohl weniger diskutieren, ob man nun von marktüblich reden kann oder nicht.

 

[GoldenEye]

1. Verkauf und teures Zurückleasen der Flotte (vergleichbar den Karstadt Immobilien)

Da hier einige Chronisten auch kriminelle Energie vermutet haben (die Prozesse laufen - glaube ich - noch) hoffe ich doch sehr, daß hier eine Vergleichbarkeit nicht gegeben ist.

I. wieso ist Etihad bereit finanzielle Mittel nachzuschiessen, wenn wir alle von einer unaufhaltsamen Abwärtsspirale ausgehen und wenn gesetzliche Regelungen in der EU und in Deutschland ihr die entsprechende Mitsprache aus guten Gründen verweigern? Verdient Etihad an Verzinsung und Fluggastzuführung so viel?

II. ist es richtig und notwendig trotz weiterer Flottenreduzierung zweigleisig mit A320 und B737 Familie zu fliegen?

III. haben die "Turbine"-Kürzungen hinsichtlich der sehr hohen, neuen Verluste Schlimmeres verhindert oder die Talfahrt beschleunigt? AB schiebt die Verluste auf ein schwaches Sommergeschäft zurück. Ich kann angesichts der vielen Kürzungen (CGN-HAM nur noch LH, OPO wird nicht mehr angeflogen, OPT/SOF wurden, um TXL zum Hub zu machen, von VIE wegverlegt und auf 1 Umlauf pro Tag reduziert, womit ich zeitlich nicht mehr zu Recht komme) AB oft nicht mehr Buchen, obwohl ich gerne AB fliege. Wenn es genug anderen, potentiellen Buchern auch so geht, hat AB sich mit "Turbine" selbst ein Bein gestellt?

I. darüber sollten wir nachdenken!

II. B737 will man ja anscheinend reduzieren

III. Glaube ich eher nicht, soviel hat man ja am Netz nicht gekürzt, auch wenn Du ja ein paar Beispiele genannt hast.

 

[no_way_codeshares]

Da hier einige Chronisten auch kriminelle Energie vermutet haben (die Prozesse laufen - glaube ich - noch) hoffe ich doch sehr, daß hier eine Vergleichbarkeit nicht gegeben ist.

Nein, sicher nicht.

 

[747830]

Nein, denn dann wäre sofort die LH & Co auf die Barrikaden gegangen. Bei 8% muss man wohl weniger diskutieren, ob man nun von marktüblich reden kann oder nicht.

Die acht Prozent müssen ja nicht gezahlt werden...

 

[GoldenEye]

Nun, es wurde nicht debattiert, was an der Börse gehandelt wird, sondern welches Insolvenzrecht Anwendung findet. Hierfür ist der Sitz der KG, mithin Berlin, bestimmend.

Wieso? Wir diskutieren hier doch die ganze Zeit die Zahlen der plc, nicht die Zahlen der KG.