AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

[Anonym38428]

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Das - gemeinsam mit den Miniflotten von E90 und DH4 - habe ich auch noch nicht recht verstanden, sehe aber den Grund eventuell in Leasingverträgen begründet.

Beide Baustellen - E90 wie DH4 - sind mit Verträgen ausgestattet, die ein kurzfristiges Umdenken nicht gestatten. Kurzum: Von den Hobeln kommt man nicht weg. Was ich im Fall der Dash auch nicht sonderlich tragisch halte, man im Netz Strecken für die Maschinengröße gefunden und sich damit arrangiert. Die E90 bei Niki stehen in keinem Aufwand von Flottengröße zu Flexibilität - aber auch damit muss man sich arrangieren. Niki sei Dank. Der sinnvolle Weg die E90 zu Walter zu schieben wurde von der Pilotencorps ja leider grandios torpediert und hat in Verbindung mit dem temporären Betrieb etlicher E90 bei Walter im letzten SFP richtig Schotter gekostet. Ausfälle auf der Dash-Flotte, Subcharter, letztlich unglaubliche Unzuverlässigkeit auf etlichen Routen, die auch Kunden gekostet haben wird. Was Bobby und Bus angeht, sind die Töchter in AT/CH harmonisiert, AB selbst hat Subflotten in entsprechender Größe, wo die Kosten einer unmittelbaren Harmonisierung mutmasslich in keinem sinnvollen Verhältnis zu erzielbaren Einsparungen stehen.

 

[feb]

Mir schleierhaft, wo Du hier ein Versagen des Marktes siehst. Ja, auch ein arabischer Großinvestor ist Teil des Marktes. Es gibt immer wieder Einzelinvestoren und auch Gruppen von Investoren, die in eine vermeintlich verlorene Sache immer wieder Geld nachschießen. Und das ist auch gut so. Manchmal wird halt eine Karstadt daraus, und manchmal eine Facebook. Who am I to judge? Darf doch jeder mit seinem Geld machen, was er für richtig hält.

Nun, ich bin nicht Wirtschaftswissenschaftler, unter "Markt" verstand ich bislang das Aufeinandertreffen von Angebot und Nachfrage nach einem Wirtschaftsgut. Das Ergebnis (=GuV) dieses Aufeinandertreffens ist bei AB über eine Dekade hinweg insgesamt betrachtet tiefrot. Gleichwohl hat der Markt sich dieses Minderleisters nicht entledigt, weil eben ein Dukatenesel gefunden wurde.

Können wir uns auf folgende Brutalformel einigen: Der Markt hat AB abserviert, ein Dukatenesel hält AB am Leben?

 

[Julian]

Und jetzt mal was anderes: Hier airberlin IR – 2014 finden sich durchaus interessante Informationen:

- das schwache Ergebnis ist wohl vor allem auf einen ungewöhnlich schwachen November zurückzuführen (S.14).
- die Leasingraten (wie oben von Foristen diskutiert) können wohl angepasst werden, was in 2014 zu einer Entlastung führt.
- einige Kostensenkungsmaßnahmen aus "Turbine" greifen (erst) in 2014.
- Kostensenkung um ca. 8% in Q1/2014.

und Ausblick für 2014: Kapazitätssteigerung insgesamt um +3%, darunter Charter +4%, Interkont +5% und domestic Spain -20%. Das liefert ja vielleicht einen Fingerzeig, wo die Reise hingeht.

Ohne das Topbonus-Arrangement wäre das 2012er-Minus wohl kaum anders ausgefallen als nun in 2013. Insofern kein besonderes Verschulden.

und von welcher Summe sprechen wir, die mit Turbine eingespart wird? 50 Mio.? 100 Mio.? Der Zinseszins frisst das komplett auf.

 

[feb]

Wieso? Wir diskutieren hier doch die ganze Zeit die Zahlen der plc, nicht die Zahlen der KG.

Was den Thread "Börsenkursentwicklung" betrifft: Ja.

Was den Thread "Insolvenzdiskussion" - und hierauf bezog ich mich - betrifft: Nein, da ist IMHO die operative KG relevant.

 

[LHFan]

"könnte", "würde" oder "dürfte" interessiert aber nicht. Solange es realiter jemanden gibt, der immer wieder Kapital nachschießt, bin ich eben nicht insolvent.

Naja das sieht das Gesetz anders, und der Staatsanwalt auch. Bei mehr als 90% aller Insolvenzen in D liegt mein Straftatbestand vor - AB ist da eher Regel als Ausnahme.

 

[Ice_B]

Nun, ich bin nicht Wirtschaftswissenschaftler, unter "Markt" verstand ich bislang das Aufeinandertreffen von Angebot und Nachfrage nach einem Wirtschaftsgut. Das Ergebnis (=GuV) dieses Aufeinandertreffens ist bei AB über eine Dekade hinweg insgesamt betrachtet tiefrot. Gleichwohl hat der Markt sich dieses Minderleisters nicht entledigt, weil eben ein Dukatenesel gefunden wurde.

Können wir uns auf folgende Brutalformel einigen: Der Markt hat AB abserviert, ein Dukatenesel hält AB am Leben?

Klingt gut! Was ich auch absolut nicht verstehe, aber wahrscheinlich denke ich zu einfach: wenn man bei AB von unter 6 Cent "CASM" spricht, dann wären wir bei MUC - HAM bei ungefähr 40 Oiro Pro Sitz + natürlich irgendwelche Märchensteuern und -Gebühren. Das muss doch alles in allem rentabel zu fliegen sein?

 

[GoldenEye]

Nun, ich bin nicht Wirtschaftswissenschaftler, unter "Markt" verstand ich bislang das Aufeinandertreffen von Angebot und Nachfrage nach einem Wirtschaftsgut. Das Ergebnis (=GuV) dieses Aufeinandertreffens ist bei AB über eine Dekade hinweg insgesamt betrachtet tiefrot. Gleichwohl hat der Markt sich dieses Minderleisters nicht entledigt, weil eben ein Dukatenesel gefunden wurde.

Können wir uns auf folgende Brutalformel einigen: Der Markt hat AB abserviert, ein Dukatenesel hält AB am Leben?

Das ist ja gleich mehrfach falsch: Es gibt kein Gesetz (weder ein juristisches, noch ein marktwirtschaftliches) das es verbietet, Verluste zu machen. In der Biotech- und Internet-Branche ist es ganz normal, über viele Jahre Verluste zu machen. Ob das bei einer Airline auch so sein muß und ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage, verboten ist es aber nicht.
Der Markt hat AB keineswegs abserviert, 33 Mio. Paxe pro Jahr sprechen ja eine deutliche Sprache. Die Nachfrage ist definitiv da. Ob der Anbieter aber dauerhaft anbieten kann und wird, das ist doch viel eher die Frage. Momentan tut er es, über seine Motive können wir spekulieren oder sie auch falsch finden, ist aber derzeit so.

 

[GoldenEye]

Ohne das Topbonus-Arrangement wäre das 2012er-Minus wohl kaum anders ausgefallen als nun in 2013. Insofern kein besonderes Verschulden.

und von welcher Summe sprechen wir, die mit Turbine eingespart wird? 50 Mio.? 100 Mio.? Der Zinseszins frisst das komplett auf.

207 Mio.. Nachzulesen im Link.

 

[GoldenEye]

Was den Thread "Börsenkursentwicklung" betrifft: Ja.

Was den Thread "Insolvenzdiskussion" - und hierauf bezog ich mich - betrifft: Nein, da ist IMHO die operative KG relevant.

Dann diskutieren wir aber die ganze Zeit die falschen Zahlen. Kennst Du die Zahlen der KG? Ich nicht.

Naja das sieht das Gesetz anders, und der Staatsanwalt auch. Bei mehr als 90% aller Insolvenzen in D liegt mein Straftatbestand vor - AB ist da eher Regel als Ausnahme.

Seit wann ist es ein Straftatbestand, als Eigentümer Kapital nachzuschießen?

 

[GoldenEye]

Klingt gut! Was ich auch absolut nicht verstehe, aber wahrscheinlich denke ich zu einfach: wenn man bei AB von unter 6 Cent "CASM" spricht, dann wären wir bei MUC - HAM bei ungefähr 40 Oiro Pro Sitz + natürlich irgendwelche Märchensteuern und -Gebühren. Das muss doch alles in allem rentabel zu fliegen sein?

Die CASM sind AFAIK ex-fuel. Und wenn ich bei LH 500 EUR Märchensteuern und -gebühren zahle, dann ist die Qualifizierung als "Märchen" gerechtfertigt. Wenn ich dagegen MUC-HAM für 99 EUR fliege und davon sind 70 EUR Steuern und Gebühren, dann gehe ich schon davon aus, daß das die echten St+G sind.

 

[Julian]

207 Mio.. Nachzulesen im Link.

Du wirst nun aber nicht dieser simplen Powerpoint-Präsentation nachhaltige Schlüsse abgewinnen oder?

Inwieweit wirken diesen 207 Mio. höhere Zinslasten für "gemietete" Flugzeuge und Equipment gegenüber?
Welche der direkten operativen Kosten finden sich nun in den Umlagen?

Man kann dieses Unternehmen nicht mehr schönreden! Umso weniger nach dem heutigen Tag und da spreche ich nicht von den Zahlen, sondern den Argumenten drumherum.

 

[GoldenEye]

Inwieweit wirken diesen 207 Mio. höhere Zinslasten für "gemietete" Flugzeuge und Equipment gegenüber?
Welche der direkten operativen Kosten finden sich nun in den Umlagen?.

Nö, eigentlich nicht.
Leasing: 579 Mio. nach 592 Mio. im Vorjahr.
Zinsaufwand: 79,9 Mio. nach 76,3 Mio..

auch interessant: Trotz Verlust ca. 10 Mio. Ertrags-Steuern gezahlt.

 

[Ostschneiser]

auch interessant: Trotz Verlust ca. 10 Mio. Ertrags-Steuern gezahlt.

In einem konsolidierten Abschluss nicht ungewöhnlich - müssen ja nicht sämtliche Gesellschaften Verlust gemacht haben!

 

[zolagola]

Können wir uns auf folgende Brutalformel einigen: Der Markt hat AB abserviert, ein Dukatenesel hält AB am Leben?

Wenn der Markt AB abserviert hätte, würden die AB-Anleihen aber kaum über pari notieren.

 

[MUCXMAR]

Letzteres kann ich nicht nachvollziehen, obwohl ich MUC-VIE häufig fliege. Bin selber Pt (echter TB-Pt, kein Fremd-Emerald), aber das dies von den HG-FAs in irgendeiner Weise gewürdigt wurde, kann ich nicht bestätigen.
Was verstehst Du denn unter "verwöhnen"? Vielleicht waren dies einfach nur Bekannte det FAs??

Kann ich nur bestätigen. Auf MUC-CGN wo oft HG fliegt, wurde ich (auch echter AB-PLAT) noch auch keines Blickes gewürdigt, während die normalen AB Crews das definitiv meist drauf haben. NiKi Crews sind im Umgang mit Statuskunden auch wirklich gut.

 

[Langstrecke]

Solange es realiter jemanden gibt, der immer wieder Kapital nachschießt, bin ich eben nicht insolvent.

Das ist so nicht ganz richtig. Denn mit dem Zuschiessen von Kapital erhöhen sich die Verbindlichkeiten. Juristisch ist dies ab einem bestimmten Zeitpunkt Konkursverschleppung.

 

[Langstrecke]

Es gibt kein Gesetz (weder ein juristisches, noch ein marktwirtschaftliches) das es verbietet, Verluste zu machen.

Doch, das gibt es wohl. Schau mal in den dicken Schmöker, Einkommensteuergesetzgebung genannt. Ein Unternehmen muss Gewinne machen. Wenn nicht, dann ist dies ein "Privatvergnügen". Das Finanzamt lässt Unternehmen eine maximale Frist von sieben Jahren. Sollten dann keine Gewinne erwirtschaftet werden, dann wird dem Unternehmen die Geschäftsfähigkeit entzogen und der Herr Schäuble oder dessen Gehilfen sind dazu verdonnert, das Unternehmen aufzulösen. So oder so ähnlich ist die Kiste gelagert.

 

[GoldenEye]

Das ist so nicht ganz richtig. Denn mit dem Zuschiessen von Kapital erhöhen sich die Verbindlichkeiten. Juristisch ist dies ab einem bestimmten Zeitpunkt Konkursverschleppung.

Ich hätte präziser sagen sollen: Eigenkapital.
Wenn es dagegen Fremdkapital ist, hast Du Recht.

 

[GoldenEye]

Doch, das gibt es wohl. Schau mal in den dicken Schmöker, Einkommensteuergesetzgebung genannt. Ein Unternehmen muss Gewinne machen. Wenn nicht, dann ist dies ein "Privatvergnügen". Das Finanzamt lässt Unternehmen eine maximale Frist von sieben Jahren. Sollten dann keine Gewinne erwirtschaftet werden, dann wird dem Unternehmen die Geschäftsfähigkeit entzogen und der Herr Schäuble oder dessen Gehilfen sind dazu verdonnert, das Unternehmen aufzulösen. So oder so ähnlich ist die Kiste gelagert.

Aufgelöst wird das Unternehmen nicht. Man kann es munter weiterbetreiben. Nur werden die Verluste steuerlich nicht mehr anerkannt. Stichwort: "Liebhaberei". Oft zitiertes Beispiel: Pferdegestüt.

 

[zolagola]

Das ist so nicht ganz richtig. Denn mit dem Zuschiessen von Kapital erhöhen sich die Verbindlichkeiten. Juristisch ist dies ab einem bestimmten Zeitpunkt Konkursverschleppung.

Im vorliegenden Fall hat AB ja aber auch Kapital von EY ohne Erhöhung der Verbindlichkeiten erhalten, z.B. war der Erwerb von topbonus ja ein regulärer Kauf. Und auch die nun diskutierte Wandelanleihe dürfte eine Eigenkapitalkomponente haben, so dass von einer Konkursverschleppung noch nicht gesprochen werden kann.

 

[Crazy Bird]

Letzteres kann ich nicht nachvollziehen, obwohl ich MUC-VIE häufig fliege. Bin selber Pt (echter TB-Pt, kein Fremd-Emerald), aber das dies von den HG-FAs in irgendeiner Weise gewürdigt wurde, kann ich nicht bestätigen.
Was verstehst Du denn unter "verwöhnen"? Vielleicht waren dies einfach nur Bekannte det FAs??

Das waren "normale" Plats und entsprechend haben sie auch den üblichen Service erhalten. Wunsch-Menü, Getränk vor dem Start, drölfzigmal nachgefragt, ob sie noch irgendetwas essen oder trinken möchten, etc.

Auf MUC-CGN wo oft HG fliegt, wurde ich (auch echter AB-PLAT) noch auch keines Blickes gewürdigt, während die normalen AB Crews das definitiv meist drauf haben. NiKi Crews sind im Umgang mit Statuskunden auch wirklich gut.

Hast du dich in deinem letzten Satz vertippt oder gibt es irgendeinen Unterschied zwischen HG und Niki, der mir bislang entgangen ist?!

 

[flyer09]

Wären 10€ - 20€ teuere Tickets ein KO Kriterium?

Ja, bei der ehemaligen SkyEuropa sprechen wir da über knapp 3 Euro pro Passagier, die schlussendlich gefehlt haben. In den letzten Monaten wurden die Angebotspreise in mehreren Zügen bei SkyEurope um jeweils 2-3 Euro erhöht und es hat trotzdem nicht ausgereicht - der Markt (ex VIE!) hat einfach nicht mehr hergegeben, obwohl die Angebotspreise in den letzten Wochen trotzdem bei "günstigen" 30-40 Euro pro Strecke lagen. Irgendwann sind die Buchungen so weit eingebrochen, dass es irgendwann geknallt hat und erst recht kein Geld mehr da war.

Das könnte bei airberlin bei einer Preiserhöhung auf innerdeutschen und europäischen Flügen auch passieren.

 

[thorfdbg]

Das könnte bei airberlin bei einer Preiserhöhung auf innerdeutschen und europäischen Flügen auch passieren.

Zumindest da, wo Konkurrenz da ist. Kollege von mir musste heute nach DRS, ab STR. Verfügbarkeit im letzten Jahr gut, die Strecke wurde bedient von LH, 4U und AB. Jetzt, wo AB weg ist und LH die Verbindung nicht mehr fliegt, ruft 4U Preise jenseits von 300€ (!) für die Strecke ab. Man nimmt, wo man kriegen kann. Kollege fährt jetzt mit der Bahn. Solche Mondpreise würde ich auch nicht bezahlen, und das für Eco bei 4U...

Der innereuropäische Markt ist eben hauptsächlich durch den Preis definiert, während man in der Langstrecke schon mit Service punkten kann. Was letztendlich auch der Grund für die 4U-Entscheidung bei der LH war. Nur leider hat AB m.E. da eben ein strukturelles Problem auf der Langstrecke, nämlich die teuren LTU-Altverträge, insofern nützt ihnen das gar nichts. AB ist intern irgendwie falsch gewickelt.

 

[Foxfire]

(...) Das Finanzamt lässt Unternehmen eine maximale Frist von sieben Jahren. Sollten dann keine Gewinne erwirtschaftet werden, dann wird dem Unternehmen die Geschäftsfähigkeit entzogen und der Herr Schäuble oder dessen Gehilfen sind dazu verdonnert, das Unternehmen aufzulösen. (...)

"Aufzulösen"?? Echt??
Folgendes Gedankenmodell:
Mr.X betreibt ein Flugzeug-Charter-Unternehmen. Die A/C's werden fleißig verchartert, aber die Ausgaben übersteigen auch nach Jahren noch immer die Einnahmen.
Irgendwann kommt der Fiskus u. erkennt die "Betriebsausgaben" nicht mehr an, sondern stuft das Ganze als "Liebhaberei" ein.
Aber wirklich dichtmachen, kann er die Flugzeug-Charterei von Mr.X nicht. Dessen A/C's dürfen trotzdem weiter fliegen. (Oder irre ich mich?)

 

[Foxfire]

Das waren "normale" Plats und entsprechend haben sie auch den üblichen Service erhalten. Wunsch-Menü, Getränk vor dem Start, drölfzigmal nachgefragt, ob sie noch irgendetwas essen oder trinken möchten, etc.(...)

Dann mache ich als Pt was falsch... *grübel*