AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

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Keinunternehmer = 49%
Aktiengesellschat = max 25%

Das ist das Kernproblem der deutschen Steuergesetzgebung.
KG, OHG, Einzelunternehmungen zahlen bis zu 49% Steuern.
Aktiengesellschaften kommen auf maximal 25%.
Durch konstruierte Verträge mit Beratungsgebühren oder undurchsichtige Rechtegebühren werden Gewinne ins fast steuerfreie Ausland verschoben.
Somit zahle Konzerne bis zu NULL-Steuern.
Dicke Rückstellung kann eine Aktiengesellschaft auch noch bilden.

Sorry, das ist nicht richtig.

Erstens vergisst du die Gewerbesteuer. Die ist bei GmbH und AG direkte Belastung. Bei KG und OHG rechnest du sie auf Ebene des Gesellschafters auf die ESt an, idR vollständig.

Zweitens blendest du aus, dass sich bei der KG und OHG der Einkommensteuersatz schon auf den bei dir angekommenen Gewinn bezieht. Bei der GmbH und AG muss der ausgeschüttete und mit vermeintlich niedrigen 25% besteuerte Gewinn vorher zusätzlich auch von der Gesellschaft versteuert worden sein, mit Körperschafts- und Gewerbesteuer.

Wir haben absolut kein Problem der unterschiedlichen Steuersätze bei den verschiedenen Rechtsformen, im Gegenteil, wir haben weitgehende Rechtsformneutralität bei der Steuerbelastung. Sogar thesaurieren kannst du als Personengesellschaft. Davon abgesehen kann jeder noch so kleine Mittelständler und Kleinunternehmer problemlos auch eine Kapitalgesellschaft gründen oder die Rechtsform wechseln (zur Not als Ltd. oder 1EUR-GmbH).

Trotzdem ist gerade im Mittelstand die Konstruktion als KG oft beliebter als die Kapitalgesellschaft. Und das sogar aus steuerlichen Gründen (z.B. Verlustverrechnung, Grundstücksübertragungen). Oder aus anderen Gründen (Offenlegungspflichten, Mitbestimmungsrechte, Empfehlung des Beraters weil es im Detail dann komplizierter und damit honorarerhöhend ist, whatever).

 

[LHFan]

Sorry, das ist nicht richtig.

Erstens vergisst du die Gewerbesteuer. Die ist bei GmbH und AG direkte Belastung. Bei KG und OHG rechnest du sie auf Ebene des Gesellschafters auf die ESt an, idR vollständig.

Zweitens blendest du aus, dass sich bei der KG und OHG der Einkommensteuersatz schon auf den bei dir angekommenen Gewinn bezieht. Bei der GmbH und AG muss der ausgeschüttete und mit vermeintlich niedrigen 25% besteuerte Gewinn vorher zusätzlich auch von der Gesellschaft versteuert worden sein, mit Körperschafts- und Gewerbesteuer.

Wir haben absolut kein Problem der unterschiedlichen Steuersätze bei den verschiedenen Rechtsformen, im Gegenteil, wir haben weitgehende Rechtsformneutralität bei der Steuerbelastung. Sogar thesaurieren kannst du als Personengesellschaft. Davon abgesehen kann jeder noch so kleine Mittelständler und Kleinunternehmer problemlos auch eine Kapitalgesellschaft gründen oder die Rechtsform wechseln (zur Not als Ltd. oder 1EUR-GmbH).

Trotzdem ist gerade im Mittelstand die Konstruktion als KG oft beliebter als die Kapitalgesellschaft. Und das sogar aus steuerlichen Gründen (z.B. Verlustverrechnung, Grundstücksübertragungen). Oder aus anderen Gründen (Offenlegungspflichten, Mitbestimmungsrechte, Empfehlung des Beraters weil es im Detail dann komplizierter und damit honorarerhöhend ist, whatever).

Das mag ja alles richtig sein, der Mittelstand hat aber im Vergleich zu den global agierenden Unternehmen in der Regel nicht die Möglichkeit Gewinne im Land seiner Wahl anfallen zu lassen - siehe Ikea, Apple, Starbucks , Lufthansa oder Google.

Zudem gibt es Regeln die geschaffen wurden um solche Tricksereien zumindest ein wenig zu besteuern die jetzt auch rechtschaffende Steuerzahler belasten (Steuern auf Mietzahlungen etc.)

 

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AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

Interessant. Wieso nicht? Der Mittelständler hat die Möglichkeiten im Prinzip genauso. Vielleicht scheust du die höheren Beratungsgebühren oder die Anfangskosten, vielleicht kann es dein Berater nicht, vielleicht steht das zurecht nicht im Verhältnis, vielleicht entscheidest du dich ganz bewusst gegen Getrickse und dann lieber die Steuern in Kauf zu nehmen als diesen Aufwand. Aber im Grunde kann es auch der Mittelständler, manche tun es auch.

 

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Sorry, das ist nicht richtig.

Erstens vergisst du die Gewerbesteuer. Die ist bei GmbH und AG direkte Belastung. Bei KG und OHG rechnest du sie auf Ebene des Gesellschafters auf die ESt an, idR vollständig.

Zweitens blendest du aus, dass sich bei der KG und OHG der Einkommensteuersatz schon auf den bei dir angekommenen Gewinn bezieht. Bei der GmbH und AG muss der ausgeschüttete und mit vermeintlich niedrigen 25% besteuerte Gewinn vorher zusätzlich auch von der Gesellschaft versteuert worden sein, mit Körperschafts- und Gewerbesteuer.

Wir haben absolut kein Problem der unterschiedlichen Steuersätze bei den verschiedenen Rechtsformen, im Gegenteil, wir haben weitgehende Rechtsformneutralität bei der Steuerbelastung. Sogar thesaurieren kannst du als Personengesellschaft. Davon abgesehen kann jeder noch so kleine Mittelständler und Kleinunternehmer problemlos auch eine Kapitalgesellschaft gründen oder die Rechtsform wechseln (zur Not als Ltd. oder 1EUR-GmbH).

Trotzdem ist gerade im Mittelstand die Konstruktion als KG oft beliebter als die Kapitalgesellschaft. Und das sogar aus steuerlichen Gründen (z.B. Verlustverrechnung, Grundstücksübertragungen). Oder aus anderen Gründen (Offenlegungspflichten, Mitbestimmungsrechte, Empfehlung des Beraters weil es im Detail dann komplizierter und damit honorarerhöhend ist, whatever).

Ich hab dreissig Jahre einen Laden gehabt. Solche klugscheisserischen Sätze kenne ich mehr als genug. Wenn man die Typen dann fragt, sie sollen mal erzählen wie es geht, dann ziehen sie den Schwanz bis zum Anschlag ein. Ein Unternehmer und die Unternehmung braucht Lösungen und keine Schwätzer.

Tatsache ist, dass dem Mittelstand die Hosen ausgezogen werden und den Kapitalgesellschaften wird das Geld in den Arsch gepudert.

....... und nun wieder zurück zum ThemaAir Berlin und weiter mit freundlichen Worten

 

[LHFan]

Interessant. Wieso nicht? Der Mittelständler hat die Möglichkeiten im Prinzip genauso. Vielleicht scheust du die höheren Beratungsgebühren oder die Anfangskosten, vielleicht steht das zurecht nicht im Verhältnis, vielleicht entscheidest du dich ganz bewusst dann lieber die Steuern in Kauf zu nehmen als diesen Aufwand. Aber im Grunde kann es auch der Mittelständler, manche tun es auch.

Der Bäcker lizensiert dann seine Rezepte aus Holland, die Autowerkstatt mietet den Namen in Holland usw. usw.

Das es theoretisch geht ist ja klar, die Praxis sagt aber was anderes. Der Mittelstand ist ja nicht der Anlagenbauer mit 500 Mitarbeitern, sondern Handwerksbetriebe mit weniger als 15 MA.

Du hast die gleiche Situation bei den Lohnempfängern - unten wird automatisch alles abgeführt, und je höher die Gehälter werden desto interessanter werden die Gesatltungsmöglichkeiten.

 

[Worldwide]

Ich hab dreissig Jahre einen Laden gehabt. Solche klugscheisserischen Sätze kenne ich mehr als genug. Wenn man die Typen dann fragt, sie sollen mal erzählen wie es geht, dann ziehen sie den Schwanz bis zum Anschlag ein. Ein Unternehmer und die Unternehmung braucht Lösungen und keine Schwätzer.

Tatsache ist, dass dem Mittelstand die Hosen ausgezogen werden und den Kapitalgesellschaften wird das Geld in den Arsch gepudert.

....... und nun wieder zurück zum Themaund weiter freundlichen Worten

Dann werd doch anstatt zu jammern ne Kapitalgesellschaft und gut ist.

 

[LHFan]

Dann werd doch anstatt zu jammern ne Kapitalgesellschaft und gut ist.

Es geht nicht um die Rechtsform, sondern um die globale Aufstellung und die Möglichkeiten gestalterisch einzugreifen - so das es auch Sinn macht. Wenn ich am Ende genauso viel für Berater Zahle, wie ich ansonsten an das FA abführe macht das aber keinen Sinn.

 

[Worldwide]

AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

Der Bäcker lizensiert dann seine Rezepte aus Holland, die Autowerkstatt mietet den Namen in Holland usw. usw.

Das es theoretisch geht ist ja klar, die Praxis sagt aber was anderes. Der Mittelstand ist ja nicht der Anlagenbauer mit 500 Mitarbeitern, sondern Handwerksbetriebe mit weniger als 15 MA.

Du hast die gleiche Situation bei den Lohnempfängern - unten wird automatisch alles abgeführt, und je höher die Gehälter werden desto interessanter werden die Gesatltungsmöglichkeiten.

Das ist für meine Begriffe nicht Mittelstand. Mittelstand ist der Anlagenbauer. Aber ansonsten geb ich dir Recht. Der kleine Mann hat nur seine Extra-km bei der Pendlerpauschale. Aber auch den niedrigeren Steuersatz. Und das Ehegattensplitting

 

[Langstrecke]

Dann werd doch anstatt zu jammern ne Kapitalgesellschaft und gut ist.

Du scheinst von der Praxis wirklich nicht viel zu wissen.
aber lass gut sein, man lernt nicht aus, ich auch nicht.
Führ mal eine Unternehmensänderung durch. Theorie und Praxis, da treffen sich so zwei.

 

[Worldwide]

Ne, im Gegenteil, meine Aussage ist ja, dass das allein euch womöglich gar nicht so viel bringen würde wie du dir erhoffst. Klar weiß ich nicht was euer Problem ist, du hast es ja nicht gesagt.

Ansonsten ist natürlich der Unterschied zwischen Theorie und Praxis in der Praxis größer als in der Theorie, klar

 

[LHFan]

Ne, im Gegenteil, meine Aussage ist ja, dass das allein euch womöglich gar nicht so viel bringen würde wie du dir erhoffst.

Wenn die großen Gewinne die verlagert werden in D besteuert werden würden, wäre meine Hoffnung (und die ist sicher falsch) das die verantwortlichen Politiker diese Gelder nutzen würden um Abgaben in der breite zu senken.

 

[no_way_codeshares]

Der Mittelstand ist ja nicht der Anlagenbauer mit 500 Mitarbeitern, sondern Handwerksbetriebe mit weniger als 15 MA.

Das ist für meine Begriffe nicht Mittelstand. Mittelstand ist der Anlagenbauer.

es scheint der Fluch des "Mittelstandes" zu sein, dass alle Parteien (bei der Linken bin ich mir nicht sicher, aber selbst da würde ich es nicht ausschliessen) für sich in Anspruch nehmen ihn stärken zu wollen, alle ihn weiter gegenüber AGs und richtigen Grossunternehmen haben bluten lassen und offenbar jeder eine andere Vorstellung vom "Mittelstand" hat. Wir haben 30+ Mitarbeiter. Sind wir Mittelstand? Wenn es um Ankündigungen(!) steuerlicher Entlastungen für den Mittelstand geht, ist oft von Handwerksbetrieben die Rede. Die haben vielleicht 3-30 Mitarbeiter. Sind die Mittelstand? Es gibt privat bzw. Familiengeführte Unternehmen bis vielleicht 500 Mitarbeitern. Sind die Mittelstand? Das Problem ist, dass selbst für die entsprechenden Lobbyisten des sogenannten Mittelstandes die Vertretung der entsprechend grösseren Unternehmen mit mehr Arbeitsplätzen interessanter ist, insofern ist Herr Ohoven ("ich muss hier mal weg") hier auch keine Hilfe bei der Definition. Gibt es sogar "Mittelständler", die von den entsprechenden Befreiungen von der EEG-Umlage profitieren?

 

[Worldwide]

Gibt es sogar "Mittelständler", die von den entsprechenden Befreiungen von der EEG-Umlage profitieren?

Nach meinem Begriff des Mittelstandes: ja.

Das was hier sonst noch Mittelstand genannt wird sind wohl eher Kleinunternehmen. Als vierte Größenkategorie gibt es noch Kleinstunternehmen.

 

[Perisai]

Hier mal einige Definitionen:

Definition des Instituts für Mittelstandsforschung (IfM), Bonn
Zum Mittelstand gehören alle Selbständigen in den freien Berufen, Handwerksbetriebe und alle gewerblichen Betriebe, die folgende Kriterien erfüllen:
- weniger als 500 Beschäftigte
- Jahresumsatz unter 50 Mio. EUR

Definition der Europäischen Union (seit 01.01.2005)

Mittlere Unternehmen:
- weniger als 250 Beschäftigte
- Jahresumsatz von höchstens 50 Mio. € oder eine Jahresbilanzsumme von höchstens 43 Mio. €

Kleine Unternehmen:
- weniger als 50 Beschäftigte
- Jahresumsatz bzw. Jahresbilanz höchstens 10 Mio. €

Kleinstunternehmen:
- weniger als 10 Beschäftigte
- Jahresumsatz bzw. Jahresbilanz höchstens 2 Mio. €

Definition des Bundesverbands deutscher Banken
- Kleine Unternehmen: Umsatz bis 500.000 EUR
- Mittlere Unternehmen: Umsatz bis 50 Mio. EUR
- Große Unternehmen: Umsatz bis 500 Mio. EUR

Quelle: Definition Mittelstand - IHK Berlin


Das (auch in der Beratung) übliche Hauptkriterium ist (nach meinen Erfahrungen) ein Jahresumsatz von <= 50 Mio. € (wobei Handelsunternehmen generell nicht am Umsatz in die gängigen Kategorien eingeordnet werden können).

Wie schon zuvor hier erwähnt, ist der drei oder fünfzehn Mann Betrieb eher kein Mittelständler sondern als Klein-/Kleinstunternehmer einzuordnen.

Davon unabhängig (und zurück zum Thema), leiden in Deutschland ansässige Luftfahrtunternehmen (wobei weder AB noch LH Mittelständler sind ) mit Sicherheit an der hiesigen Luftverkehrssteuer. Mann muss ja nicht mal bis in die VAE schauen um nach Profiteuren zu suchen. Es reicht ja schon, dass die zu zahlende Abgabe für z.B. STR-XXX-NYC für die europäischen Mitbewerber (teilweise) niedriger ist und somit sowohl AB wie auch LH vermutlich im untersten Preissegment Kunden an andere Anbieter verlieren.

Und obendrein werden "arme Schlucker" prozentual am meisten belangt, schließlich machen 42 € bei 500 € eben doch deutlich mehr aus als bei mehreren Tausend €.

Geniale Steuern, die sich unsere Politiker da immer wieder einfallen lassen

 

[GoldenEye]

Wenn Ethihad AB ganz "übernimmt", wie auch immer, wird in D erst einmal AB-Technik drastisch verkleinert. Alle C-Checks z.B., werden dann in AUH durchgefürt. Die Verwaltung kann auch verkleinert werden, und wer weiss noch. Sicher ist das hier eine Menge Köpfe rollen werden.

Das mag vielleicht für die A330 eine Lösung sein, für den Rest der Flotte bezweifle ich, daß sich das lohnt oder auch nur sinnvoll durchführbar ist. Wenn man hier sparen wollte, könnte man die Flotte eher in Posen oder Danzig warten lassen.

 

[Allererste Reihe]

Sooooo häufig sind C-Checks ja nicht. Ob es sich lohnt einen Jet mal schnell sechs Stunden runter nach AUH und wieder zurück zu fliegen musst Du ausrechnen. Der Aufwand ist aber recht gering. Mit A320/B737 kannst Du ohne Probleme non-stop ferry nach AUH fliegen, kostet Dich eben irgendwas um die 15 Tonnen Sprit plus Betriebszeit. Die Piloten kannst Du mit der eigenen Airline hin- und zurück bringen (oder selber fliegen lassen, gibt ja nicht nur ein Flugzeug was in den Check muss).

Einzig die Dash8 schafft es nicht non-stop da runter. Wobei die Scheichs wahrscheinlich sowieso keine Lust auf Prop-schrauben haben.

 

[xcirrusx]

Und im besten Fall wird die Mühle für Hin und Rückflug an einen Reiseveranstalter verchartert, dann geht die Reise im besten Fall mit Gewinn aus...

 

[no_way_codeshares]

Und im besten Fall wird die Mühle für Hin und Rückflug an einen Reiseveranstalter verchartert, dann geht die Reise im besten Fall mit Gewinn aus...

Dann wiederum wird es mit A320/B737 ohne Tankstop nicht gehen, wenn ich nicht irre.
AUA ist ne Weile mit B737-600 oder 700 bis DXB gegondelt und Wizz, Air Arabia, Flydubai und Pegasus fliegen auch mit Narrowbodies in die UAE, aber da ist die Strecke ja auch schon etwas kürzer.

 

[GoldenEye]

Sooooo häufig sind C-Checks ja nicht. Ob es sich lohnt einen Jet mal schnell sechs Stunden runter nach AUH und wieder zurück zu fliegen musst Du ausrechnen. Der Aufwand ist aber recht gering. Mit A320/B737 kannst Du ohne Probleme non-stop ferry nach AUH fliegen, kostet Dich eben irgendwas um die 15 Tonnen Sprit plus Betriebszeit.

Hmm, mal sehen: 6 Stunden hin, 6 zurück sind schon 12. D.h., der Flieger fehlt mir schon - grob gerechnet - einen kompletten Tag nur wegen des Shuttle-Flugs (den check selber also nicht eingerechnet). Ein A321 hat ca. 200 Sitzplätze, mal angenommen, der schafft an einem Tag drei round-trips, dann sind das mal locker 90.000 EUR Umsatz, die da fehlen.

Die Piloten kannst Du mit der eigenen Airline hin- und zurück bringen (oder selber fliegen lassen, gibt ja nicht nur ein Flugzeug was in den Check muss).

Ja, die fallen mir dann auch einen Tag aus, plus die anschließenden Ruhezeiten.

Einzig die Dash8 schafft es nicht non-stop da runter. Wobei die Scheichs wahrscheinlich sowieso keine Lust auf Prop-schrauben haben.

Sind sowieso keine Scheichs, die da schrauben...

 

[Anne]

Deutsche Bank senkt Ziel für Air Berlin auf 1,40 Euro - 'Sell'

FRANKFURT (dpa-AFX Analyser) - Die Deutsche Bank hat das Kursziel für Air Berlin nach Zahlen für 2013 von 1,50 auf 1,40 Euro gesenkt und die Einstufung auf "Sell" belassen. Nach der Rekapitalisierung blieben die Zweifel am Geschäftsmodell und an den langfristigen Perspektiven der Fluggesellschaft, schrieb Analyst Michael Kuhn in einer Studie vom Montag. Kuhn begründete die Zielsenkung mit der unerwartet schwachen Gewinnentwicklung

Aktien-Analysen und Analystenstimmen - teleboerse.de

 

[GoldenEye]

IIRC hatten die auch schon einmal ein Kursziel von 0. Insofern ist das doch ein Fortschritt...

 

[no_way_codeshares]

Und wie oft ist Griechenland totgewettet worden?
Um nicht falsch verstanden zu werden: unter normalen Umständen würde AB schon lange nicht mehr Fliegen!
Griechenland (hatte)hat die EU und AB hat Etihad und zu deren momentaner Strategie würde es gar nicht passen hier einen Fehler einzugestehen und gutem Geld nicht noch mehr hinterherzuwerfen. Zumal sie ja nach eigenen Worten über Transitverkehr genügen davon profitiert haben. AZ, die Italienische Regierung und die Behörden in der Schweiz, die die Darwin-Übernahme prüfen würden sofort dementsprechend reagieren, wenn Etihad nicht mehr als Retter, sondern als Abwickler auftreten würde.
Die zu lösende Frage, wie das benötigte Kapital einfliessen darf, wird gelöst worden. Schliesslich handelt es sich um eine Subvention, die den Deutschen Steuerzahler nichts kostet, die etwaige Ungleichbehandlung bei der Deutschen Luftverkehrssteuer ausgleicht und die den Verbrauchern in Deutschland und den AB-Zielländern nutzt, weil sie den Wettbewerb am Leben erhält.
Ich hatte mit Aktiengeschäften immer Pech (alles Geschriebene ist unter diesem Vorbehalt zu sehen), aber wenn ich spekulieren würde, wäre der richtige Zeitpunkt zum Kaufen, wenn diese Meldung den Kurs erst einmal drückt.

 

[GoldenEye]

Morgen kommen die Q1-Zahlen, dann schauma 'mal...

 

[Frequent_Flyer]

Morgen kommen die Q1-Zahlen, dann schauma 'mal...

Die werden den Kurs vermutlich erst mal senken.

 

[Anonym38428]

There we go: airberlin IR – Veröffentlichung Zwischenbericht zum 31. März 2014 (Q1) Analysten & Investoren Conference Call