AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

[keynes]

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Zunächst sollten wir uns über die Diagnose einig sein, erst dann können wir über die Therapie diskutieren. So wie ich das sehe, hat AB Kosten, die leicht über FR, U2 usw. liegen, aber deutlich unter LH, AF und BA. Unglücklicherweise liegen auch die Ticketerlöse in etwa auf dem Niveau von FR und U2, und das was die erstgenannten an Gewinn machen, das geht bei AB d'rauf für die etwas höheren Kosten, für astronomisch hohe Kreditzinsen und diverse Altlasten.

Ich denke, bei der Diagnose sind sich die meisten hier einig. Zu hohe Kosten gegeben der Erlöse, teilweise verursacht durch Altlasten (wie bei eigentlich fast allen europäischen Airlines). Die Zinslasten sind aus meiner Sicht ökonomisch kein Problem, sondern lediglich Ausdruck der Misere. Wenn man es mal nüchtern betrachtet, wäre Eigenkapital für AB noch teurer da für jeden halbwegs funktionierenden Finanzmarkt gilt: Rendite(EK)>Rendite(FK). Der Vorteil von EK ist halt, dass man Dividenden nicht zahlen muss und daher die schlechte operative Performance länger verschleiern kann. Wenn man Anleihen-Coupons nicht bedient, wird der Laden halt zeitnah dicht gemacht und die Misere ist deutlich offensichtlicher. Ich denke, das ist auch der Hauptunterschied zur LH. Dort verdient man auch schon lange nicht mehr die Kapitalkosten, da man aber nicht annähernd so viele Schulden hat, ist es halt noch nicht so offensichtlich und das durchschnittliche Mitglied der Gewerkschaft Cockpit hat es auch noch nicht begriffen.

Preisfrage: Wie kann man die Ticketerlöse etwas mehr in Richtung LH bewegen? Das LH-Niveau wird man sicher bei weitem nicht erreichen, aber ein paar cent mehr pro ASK würde ja schon reichen.
Dein Hinweis ist natürlich richtig, daß die höheren Kosten für besseren Service zu überproportional höherer Zahlungsbereitschaft der Kunden führen muß. Das Problem hat aber jeder Unternehmer, egal ob in der Airline-Branche oder anderswo: Der jeweils letzte investierte Euro sollte (bzw. längerfristig: muß!) mehr bringen, als er gekostet hat.
Du fragst, bei welcher europäischen Airline eine solche Strategie überhaupt schon funktioniert hat. Nun, die Antwort hast Du teilweise schon selbst gegeben, indem Du - ich denke bewußt - auf Europa eingeschränkt hast. Außerhalb Europas kennen wir nämlich Beispiele. Jetzt kann man die Frage stellen, gibt es einen Grund dafür, warum das ausgerechnet in Europa nicht funktionieren sollte? Mir fallen eigentlich nur zwei ein: Zum einen sind die durchschnittlichen Strecken innerhalb Europas wohl kürzer als auf anderen Kontinenten, zum anderen die Belastung mit Steuern und Gebühren relativ hoch, sodaß aus beiden Gründen der Kunde eventuell nicht bereit ist, darüber hinaus noch mehr zu zahlen.
Daran schließt sich die zweite Frage an, ob die breite Masse bereit ist, für Service mehr zu zahlen? Die breite Masse sicher nicht, das muß sie aber auch nicht, der A330 rechnet sich schließlich vor allem durch die 19 Leute, die vorne sitzen, und weniger durch die 279 dahinter. Wobei - und hier sind wir wieder bei dem Problem von AB - das Verhältnis von 19:279 vielleicht doch ein wenig ungünstig ist.

Ja, das ist tatsächlich die Preisfrage. Ich denke, auch ein Hauptproblem sind die in Europa und besonders in Deutschland viel höheren Belastungen mit Steuern und Gebühren. Die gerade bei einem Businessmodel wie bei der AB zu erheblichen Problemen führen. Hinzukommt, dass es aus meiner Sicht zu große Überkapazitäten in vielen Märkten gibt, was dazuführt, dass eigentlich kaum eine Fluggesellschaft noch ihre Kapitalkosten verdient (mit Ausnahme von FR vielleicht) auch keine der Gesellschaften am Golf verdient nachhaltig Geld, nur können die das besser kaschieren, da sie nicht am Kapitalmarkt sind. Na wir werden sehen was die Zukunft bringt, ich wünsche der AB noch ein langes Leben aber derzeit habe ich eher wenig Hoffnung, da sie aufgrund ihrer desolaten Lage bei einer größeren Marktbereinigung sicherlich mit verschwinden würde.

 

[Worldwide]

Das Finanzamt müsste das ganze langsam als Liebhaberei werten!

Wobei Liebhaberei ja nicht verboten ist. Die Frau des Zahnarztes oder hiesigen F-HONs darf ja weiterhin ihren Pferdezuchtbetrieb führen, nur mindern deren Verluste dann nicht mehr die Steuerlast des Zahnarztes oder Föööörsters. Bei airberlin geht das schon kraft Rechtsform nicht, und würde selbst wenn es möglich wäre lediglich die Verlustvorträge mindern, nicht etwa die Betriebserlaubnis entziehen. Und um Verlustabzugsmöglichkeiten geht es Etihad sicher nicht

 

[Anne]

Getilgt wird da glaube ich nichts!
Das ist sicher nur Zinszahlungen?

Naja, die erste Mittelstandsanleihe, mit 11.5% verzinst, läuft diesen Monat aus und muß bedient werden. Ich denke, daß nur institutionelle Anleger in den Umtausch eingestiegen sein werden, da die neuen Anleihen nur noch 8% abwerfen. Und im Falle einer Insolvenz gehen die Gläubiger vermutlich leer aus, da Mittelstandsanleihen in der Regel nicht besichert sind.

 

[thorfdbg]

Ja, das ist tatsächlich die Preisfrage. Ich denke, auch ein Hauptproblem sind die in Europa und besonders in Deutschland viel höheren Belastungen mit Steuern und Gebühren.

Das greift mir doch zu kurz. Die Steuern sind ja nicht umsonst so hoch, und verdienen will das Personal hierzulande auch noch was. Das Problem ist wohl eher, dass man diese Gebühren nicht an die Kunden weiterreichen kann, weil die dann woanders buchen, weil sie woanders buchen können. D.h. das Kunststück von FR besteht darin, den europäischen Steuerdschungel geschickt für sich auszunutzen und die Flotte da zu halten, wo man nichts dafür zahlen muss. *Diesem* Probem sollte man begegnen, und nicht eine Angleichung des deutschen Lohnniveaus (und Sozialniveaus) auf den Level von Steueroasen fordern. Siehe auch Luxemburg - andere Baustelle, ähnliches Problem.

Wäre man sich in Europa mal einig und nicht immer nur versucht, seinen Nachbarn duch Bau von eigenen Schlupflöchern noch die Wirtschaft abzugraben, wären die Billigheimer ja längst Geschichte. Ja, Fliegen wäre dann teurer, aber aus gesamtökonomischer Sicht vielleicht sinnvollerweise.

 

[Langstrecke]

Naja, die erste Mittelstandsanleihe, mit 11.5% verzinst, läuft diesen Monat aus und muß bedient werden. Ich denke, daß nur institutionelle Anleger in den Umtausch eingestiegen sein werden, da die neuen Anleihen nur noch 8% abwerfen. Und im Falle einer Insolvenz gehen die Gläubiger vermutlich leer aus, da Mittelstandsanleihen in der Regel nicht besichert sind.

Bin wirklich kein Wirtschaftsfachmann:
Fast jedes produktive Unternehmen mit Zinslasten von 11,5% muss mit der heutigen Finanzpolitik der Währungshüter pleite gehen. Wer Anleihen mit 11,5% herausgibt, weiss genau, dass das in die Hose geht.
Mit welchen Margen rechnet AB eigentlich, wenn alleine 11,5% auf Anleihen gezahlt werden (sollen).

 

[LH88]

Bin wirklich kein Wirtschaftsfachmann:
Fast jedes produktive Unternehmen mit Zinslasten von 11,5% muss mit der heutigen Finanzpolitik der Währungshüter pleite gehen. Wer Anleihen mit 11,5% herausgibt, weiss genau, dass das in die Hose geht.
Mit welchen Margen rechnet AB eigentlich, wenn alleine 11,5% auf Anleihen gezahlt werden (sollen).

Habe letztens eine Anleihe angeboten bekommen bei der die jährlichen Zinszahlungen dem doppelten des Jahresgewinns entsprachen - es gibt da wohl den ein oder anderen geben der zaubern kann.

 

[Worldwide]

Habe letztens eine Anleihe angeboten bekommen bei der die jährlichen Zinszahlungen dem doppelten des Jahresgewinns entsprachen - es gibt da wohl den ein oder anderen geben der zaubern kann.

Dem Jahresgewinn NACH Zinsaufwand?

 

[LH88]

Dem Jahresgewinn NACH Zinsaufwand?

Den Zinsaufwand für die Anleihe gab es ja noch nicht Die wollen ihre Bankverbindlichkeiten abbauen und dadurch den Gewinn steigern - google mal nach Fast Forward Fashion. Ich fand das mindestens ambitioniert.

"2013 konnte die Herbawi GmbH den Umsatz von 17,4 Mio. Euro auf 18,1 Mio. Euro steigern. Dabei wurde ein Jahresüberschuss von 380.000 Euro, nach 159.000 Euro im Jahr zuvor, erwirtschaftet."

 

[wolli_m]

Vielleicht sollte AB es wie Apple machen. Keiner braucht es, es ist teuer, aber jeder will es haben. Zum Beispiel mit Wlan im Flieger, wo dann IFE und Internet für Email, Whatsapp, Facebook und und zum Surfen läuft. Es kann ja ruhig etwas kosten. Oder halt andere Sachen, die die Mitbewerber nicht haben. Das ist zwar nichts für die Optimierer. Aber an denen kann man eh nix verdienen.

 

[Worldwide]

Den Zinsaufwand für die Anleihe gab es ja noch nicht Die wollen ihre Bankverbindlichkeiten abbauen und dadurch den Gewinn steigern - google mal nach Fast Forward Fashion. Ich fand das mindestens ambitioniert.

"2013 konnte die Herbawi GmbH den Umsatz von 17,4 Mio. Euro auf 18,1 Mio. Euro steigern. Dabei wurde ein Jahresüberschuss von 380.000 Euro, nach 159.000 Euro im Jahr zuvor, erwirtschaftet."

Ohne das jetzt zu suchen ist solange das Geschäft sich stabil entwickelt doch egal, wie hoch der Jahresüberschuss ist, und nur relevant, ob der Anleihezinsaufwand nicht höher als der bisherige Bankzinsaufwand ist, den die Anleihe ersetzen soll.

 

[LH88]

Ohne das jetzt zu suchen ist solange das Geschäft sich stabil entwickelt doch egal, wie hoch der Jahresüberschuss ist, und nur relevant, ob der Anleihezinsaufwand nicht höher als der bisherige Bankzinsaufwand ist, den die Anleihe ersetzen soll.

Noch eine letzte Frage damit nicht zu doll OT. Wie will ich mit einem Gewinn von ca. 380.000€, innerhalb von 5 Jahren 13.850.000€ zurückzahlen? Damit müsste ich mit einer Investition von 10.000.000€ meinen Gewinn fast verachtfachen - oder nach Ablauf die nächste Anleihe auflegen oder?

 

[Worldwide]

Noch eine letzte Frage damit nicht zu doll OT. Wie will ich mit einem Gewinn von ca. 380.000€, innerhalb von 5 Jahren 13.850.000€ zurückzahlen? Damit müsste ich mit einer Investition von 10.000.000€ meinen Gewinn fast verachtfachen - oder nach Ablauf die nächste Anleihe auflegen oder?

Das ist doch einfach Fremdkapital. Gerade wenn die Gesamtkapitalrentabilität (interner Zinsfuß der Investition) höher ist als der Fremdkapitalzinssatz, ist es kein Problem, Fremdkapital ("Verschuldung") zu haben. Vor der Anleihe werden die doch Bankkredite in vergleichbarer Höhe gehabt haben. Der Jahresüberschuss ist ja schon nach Zinsaufwand.

 

[thorfdbg]

Vielleicht sollte AB es wie Apple machen. Keiner braucht es, es ist teuer, aber jeder will es haben. Zum Beispiel mit Wlan im Flieger, wo dann IFE und Internet für Email, Whatsapp, Facebook und und zum Surfen läuft. Es kann ja ruhig etwas kosten. Oder halt andere Sachen, die die Mitbewerber nicht haben. Das ist zwar nichts für die Optimierer. Aber an denen kann man eh nix verdienen.

Es ist eben schwer ein Alleinstellungsmerkmal zu entwickeln, wenn das Produkt aus dem Transport von A nach B besteht. Economy+ auf Langstrecke war ein erfolgreiches Alleinstellungsmerkmal für UA, beispielsweise, für dass ich bereit bin, Geld auszugeben. Allerdings liegt im Europaverkehr A so nah an B, dass es kaum einen Unterschied macht, und ob man WLAN oder freie Getränkewahl hat. Dummerweise fehlt eben der gewisse "Coolness-Faktor" bei AB - vielleicht sowas wie bei JetBlue: Man bekommt blaue Kartoffelchips und geht in die Galley, um sich Getränke zu holen. Gewissermaßen "null Service als Coolness-Faktor", ohne dass ich auf den Snack verzichen muss. Allerdings hat auch das auf den kurzen Europastrecken seine Grenzen, die meiste Zeit besteht ja aus Start und Landung, und zwischendrin möchte man auch nicht den Gang voller Leute haben, die in die Gally stürmen.

 

[jotxl]

die Preise bei AB sind doch mittlerweile im LH-Niveau angesiedelt. Mal etwas mehr, mal etwas weniger. Da lässt sich m.E. nicht wirklich viel erreichen.
Auch die Yieldsteuerung hat sich im Sinne von AB in der letzten Zeit verbessert. Merkt man daran, dass sich die Ticketpreise stärker zum Abflugtermin hin ändern als früher.
Das Problem sind IMHO die mangelnden Mehrerlöse auf den wenigen Langstrecken und eben die Zinslast.
Was ich ab und zu bemerke, sind aber auch relativ lange Bodenzeiten: Wenn ein Flieger über eine Stunde am Gate steht wie z.Bsp oft in CGN ist das sicher auch nicht wirklich optimiert.

 

[GoldenEye]

Was die Lösung der Finanzprobleme bei AB angeht, kann ich nichts beitragen, ich bin eben kein Manager. Aber was man so hört, so verdienen auch andere Gesellschaften im Europaverkehr kein Geld. Die einzigen, die da verdienen, sind eben die Billigheimer (U2, FR) weil der Verkauf nur über den Preis geht und nicht über die Serviceleistung. Die Netzwerkcarrier kompensieren eben den Verlust auf der Langstrecke, denn da braucht man schon mehr Service und die Kunden sind auch bereit, mehr als für ein Busticket zu zahlen..

Ob im Europaverkehr wirklich kein Geld verdient wird oder vielleicht doch, ist hier im Forum schon ausführlich diskutiert worden. Man kann da durchaus unterschiedlicher Auffassung sein. (Klassisches Beispiel: LH-Flug HAM-FRA-HKG, angenommen vom Ticket-Preis werden 10 EUR HAM-FRA zugerechnet, klar verdiene ich dann in Europa kein Geld, wenn ich so rechne. Nur mal so als Beispiel).

 

[Anne]

Bin wirklich kein Wirtschaftsfachmann:
Fast jedes produktive Unternehmen mit Zinslasten von 11,5% muss mit der heutigen Finanzpolitik der Währungshüter pleite gehen. Wer Anleihen mit 11,5% herausgibt, weiss genau, dass das in die Hose geht.

Deswegen hält ja boardie Julian auch am AB Insolvenz-Szenario fest, wenn ich ihn richtig verstanden habe...

 

[GoldenEye]

Hinzukommt, dass es aus meiner Sicht zu große Überkapazitäten in vielen Märkten gibt, .

Gibt es die? Auch eine spannende Frage. In letzter Zeit wird doch immer die "Kapazitätsdisziplin" gelobt, und zumindest die hohen seatload-faktoren sprechen eigentlich nicht für Überkapazitäten. Zumindest scheint man heute eher bereit zu sein, einzelne, unprofitable Strecken stillzulegen, ohne sich von Prestige-Überlegungen davon abbringen zu lassen.

 

[GoldenEye]

Die Steuern sind ja nicht umsonst so hoch,

Doch. Sind sie.

D.h. das Kunststück von FR besteht darin, den europäischen Steuerdschungel geschickt für sich auszunutzen und die Flotte da zu halten, wo man nichts dafür zahlen muss. *Diesem* Probem sollte man begegnen, und nicht eine Angleichung des deutschen Lohnniveaus (und Sozialniveaus) auf den Level von Steueroasen fordern.

Also wenn alle Staaten gemeinsam ihre Bürger knechten und auspressen, dann ist das in Ordnung?

Fliegen wäre dann teurer, aber aus gesamtökonomischer Sicht vielleicht sinnvollerweise.

Es steht Dir frei, auch jetzt schon mehr zu zahlen, wenn Du das toll findest.

 

[GoldenEye]

Wer Anleihen mit 11,5% herausgibt, weiss genau, dass das in die Hose geht.
Mit welchen Margen rechnet AB eigentlich, wenn alleine 11,5% auf Anleihen gezahlt werden (sollen).

Es ist ja nicht so, daß jemand heute solche Anleihen herausgeben würde, sondern die stammen aus Zeiten, als sich auch der Bund mit - beispielsweise - 4% oder 5% verschuldet hat.

 

[Mr. Hard]

Es ist eben schwer ein Alleinstellungsmerkmal zu entwickeln, wenn das Produkt aus dem Transport von A nach B besteht. Economy+ auf Langstrecke war ein erfolgreiches Alleinstellungsmerkmal für UA, beispielsweise, für dass ich bereit bin, Geld auszugeben. Allerdings liegt im Europaverkehr A so nah an B, dass es kaum einen Unterschied macht, und ob man WLAN oder freie Getränkewahl hat. Dummerweise fehlt eben der gewisse "Coolness-Faktor" bei AB - vielleicht sowas wie bei JetBlue: Man bekommt blaue Kartoffelchips und geht in die Galley, um sich Getränke zu holen. Gewissermaßen "null Service als Coolness-Faktor", ohne dass ich auf den Snack verzichen muss. Allerdings hat auch das auf den kurzen Europastrecken seine Grenzen, die meiste Zeit besteht ja aus Start und Landung, und zwischendrin möchte man auch nicht den Gang voller Leute haben, die in die Gally stürmen.

Die Kunst besteht darin, diese coolness, oder besser noch ein Lebensgefühl bei dem Transport von A nach B zu verkaufen. Gelingt anderen Konzernen bei Alltagsprodukten wie Kaffee, Mineralwasser o.ä. ja auch hervorragend. Leider versagt hier das Marketing aller deutschen Airlines die eine Preisschlacht nach der anderen fahren und/oder regelmäßig Gutscheine verteilen, bis auch der letzte verstanden hat, dass Fliegen nichts kosten muss.
Alle paar Wochenenden Jubelpreise erinnert mich übrigens an 20% außer Tiernahrung - gibt aber nicht mehr.

 

[alex42]

Die Kunst besteht darin, diese coolness, oder besser noch ein Lebensgefühl bei dem Transport von A nach B zu verkaufen. Gelingt anderen Konzernen bei Alltagsprodukten wie Kaffee, Mineralwasser o.ä. ja auch hervorragend. Leider versagt hier das Marketing aller deutschen Airlines die eine Preisschlacht nach der anderen fahren und/oder regelmäßig Gutscheine verteilen, bis auch der letzte verstanden hat, dass Fliegen nichts kosten muss.

Da ist was dran. MOL hat das "Billig um jeden Preis" mit Stehplätzen und Toilettengebühr erfolgreich kultiviert, auch wenn es natürlich Quatsch war und er inzwischen zurückrudert. Und dieses "Bags fly free" von Southwest ist als Marketingansatz nach wie vor genial, auch wenn's unterm Strich keinen großen Unterschied macht. Bei den deutschen Anbietern, egal ob Billigflieger oder Legacy Carrier oder Air Berlin, kommt dagegen kaum etwas Innovatives.

 

[Langstrecke]

......oder Air Berlin, kommt dagegen kaum etwas Innovatives.

Ich hätte einen Werbespruch für AirBerlin, der das wesentliche über AB aussagt:

"Wir sind besser als BER, wir dürfen fliegen"

 

[GoldenEye]

Und dieses "Bags fly free" von Southwest ist als Marketingansatz nach wie vor genial, auch wenn's unterm Strich keinen großen Unterschied macht. Bei den deutschen Anbietern, egal ob Billigflieger oder Legacy Carrier oder Air Berlin, kommt dagegen kaum etwas Innovatives.

Was Du ansprichst, sind eher Werbesprüche als ein Marketing-Ansatz. Und die sind in den USA deswegen innovativer, weil bei uns fast alles verboten ist oder gerügt wird.

 

[LH88]

Und die sind in den USA deswegen innovativer, weil bei uns fast alles verboten ist oder gerügt wird.

Na ja, bei uns würde auf den Werbespruch "Bags Fly For Free" mit einer Bodenhandlinggebühr von Gepäckstücken reagiert - und in der Folge würde man den Spruch eben verbieten lassen.

 

[Mr. Hard]

Virgin ist mit seinem Konzept anders zu sein ja bereits in die richtige Richtung gestartet. Wenn man dieses Konzept weiterentwickelt ist sicher einiges möglich.
Auch Ryan verkauft neben günstigen Flügen ja auch über ein Marketing-Konzept, eines dass Geiz ist Geil um jeden Preis heißt. Nicht wenige finden das abstoßend, leider macht man dieser Gruppe jedoch kaum ein Gegenangebot. Stattdessen versucht man irgendwie zu kopieren, anders zu sein, Preise zu Matchen, statt einen Mehrwert - und sei es nur ein positives Gefühl - zu generieren und zu verkaufen.

Mein Lieblingsbeispiel bleibt der Kaffee, ein ersetzbares allerwelts Getränk, dass ich an jeder Straßenecke kriege, und trotzdem stehen bei einigen die Leute Schlange im mehr Geld ausgeben zu können als nebenan.

Eine Tankstelle schafft es morgens das belegte Brötchen deutlich teurer zu verkaufen, als der Bäcker neben an. Schaut euch die Kunden an und ihr werdet feststellen, es sind in der Regel Malocher, die wenig Kohle haben und überall anders knapsen.

Was ich sagen will: nicht über den Preis verkaufen sondern den Preis verkaufen.