AB Top Bonus: Änderung Statusvorteile

[gkl]

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Danke für das Feedback. Weiß ich nicht ob ich sie verklagen werden. Ich zahle jedenfalls Übergepäckgebühren nur unter Vorbehalt der Rückforderung. Welche Benefiteinschränkung wäre denn deiner Meinung nach unverhältnismäßig? Immerhin wurde die Übergepäckzusage bei Platin von 82kg auf 23kg zusammengestrichen, also um mehr als 70%. Das gleiche Gepäck mitzunehmen kostet dann 495 EUR in Zone 2. Das macht bei einem Ticket für 180 EUR einen Anstieg der Gesamtflugkosten um 375%.

Viel Spass, wenn ich AB wäre würde ich dir die Beförderung verweigern. Entweder du zahlst wie alle deine Gepäckgebühren oder eben nicht. Einen Vorbehalt würde ich als Geschäftsmann nicht akzeptieren.

Ich hab von den "Klägern" zu 2 Hauptfragen noch immer keine klärende Aussage erhalten.
Wen wollt ihr klagen? Es wird immer über AB gesprochen, aber ihr seid aber Mitglied bei Topbonus was bekannterweise einer anderen juristischen Einheit gehört.

Wieso denkt ihr dass die AGBs auf eure Einzelschicksale eingehen? Es handelt sich dabei ja um allgemeine Geschäftsbedingungen die eine vertragliche Grundlage für die Geschäftsbeziehung zwischen allen Kunden und Topbonus begründen. Die Argumentation dass die Verhältnismässigkeit folglich ggü dem Durchschnittskunden (der zu 99% keine 3 Gepäckstücke eincheckt) gegeben ist, ist aus meiner Sicht ein leichtes. Ob Fritz Müller jetzt in Zone 1, 2 oder 3 fliegt und 100, 200 oder 500 mehr zahlen muss, ist hier nämlich gar nicht relevant, auf AB Durchschnitt ist das nämlich nur 1, 2, 5 Euro.

Oder nimm eine andere Verhältnismässigkeit: Beziffere den Wert der 35 anderen Platinumbenefits und stelle diese dem Gourmetmenu und Gepäck gegenüber und rechne noch die zusätzlichen Meilen durch den höheren Exec. Bonus dagegen. Ich denke bei neutraler Betrachtung wirst du hier keine Unverhältnismässigkeit feststellen. Meine Meinung....
Klar, wenn man nicht neutral bist und man sich persönlich angegriffen fühlt, dann hat man vielleicht eine andere Meinung, deshalb gibt es ja Gerichte, schade, dass man sie dafür beschäftigen muss... nun bin ich raus.

 

[kexbox]

Ihr stellt das alles recht simpel dar (zu Gunsten von AB / TB), das ist es aber nicht.


1. Stufe: Wirksamkeit der AGB
Zunächst müsste der Änderungsvorbehalt in den AGB wirksam sein. Ich habe hier erheblichste Bedenken. Wenn auch das OLG Köln im Eggendorfer-Fall soetwas bejaht hat, ist das eine zum Himmel schreiende falsche Bewertung der Rechtslage gewesen. Das LG Köln hat es richtig gemacht. Anlass, Art und Umfang etwaiger Änderungen müssen vorab abschätzbar sein. Die Klausel von TB ist dahingehend weich wie Gummi.


2. Stufe: Zumutbarkeit der Änderung im Einzelfall
Obwohl wir hier gar keine wirksame Regelung in den AGB haben dürften, wäre die nächste Stufe der Prüfung die Zumutbarkeit der Änderung. Da es sich hierbei um eine "Ausübungskontrolle" handelt, ist das eine Einzelfallprüfung. Der Kunde, der immer nur mit Handgepäck fliegt, wird sich daher nicht auf die Unzumutbarkeit berufen können (wohl aber bereits auf die unwirksame Klausel). Derjenige, der darlegt, dass er teils die nun weggefallenen Perks genutzt hat oder nutzen wird, wird sich hierauf ggf. berufen können.




Zur Frage, gegen wen sich eine Klage richtet:


Wer allgemein die Unwirksamkeit der Änderungen durch TB geklärt haben möchte, wird sich gegen TB wenden müssen. Wer sich an zu hohen Gepäckkosten stört, kann diese m.M.n. von demjenigen zurückfordern, der damit geworben hat, bestimmten Passagieren bestimmte Leistungen kostenfrei zur Verfügung zu stellen: Für vor der Ankündigung gebuchte Flüge ist dies AB selbst.


Grüße
Kexbox

 

[bk512]

...Die Anpassungen während des laufenden Jahres des Status halte ich für äußerst heikel. ...

Wie soll TB das den bei rollierenden Statuslaufzeiten umsetzen? Dann kann sie ja nie was ändern. Das wäre m.E. unverhältnismäßig ggü. TB.

Und nochmals - hier wurde kein Benefit nachträglich gestrichen, sondern nur für künftige Buchungen ausgeschlossen.

Mein Vorschlag an alle, die klagen wollen, kündigt doch einfach die Mitgliedschaft auf und verhandelt neue Konditionen.

 

[Tecci79]

Wer sich an zu hohen Gepäckkosten stört, kann diese m.M.n. von demjenigen zurückfordern, der damit geworben hat, bestimmten Passagieren bestimmte Leistungen kostenfrei zur Verfügung zu stellen: Für vor der Ankündigung gebuchte Flüge ist dies AB selbst.

Für vor der Ankündigung gebuchte Flüge (und sogar noch bis zum 11.07. gebuchte Flüge) gelten noch die alten Freigepäckmengen...

 

[ltk1704]

Wieso denkt ihr dass die AGBs auf eure Einzelschicksale eingehen? Es handelt sich dabei ja um allgemeine Geschäftsbedingungen die eine vertragliche Grundlage für die Geschäftsbeziehung zwischen allen Kunden und Topbonus begründen. Die Argumentation dass die Verhältnismässigkeit folglich ggü dem Durchschnittskunden (der zu 99% keine 3 Gepäckstücke eincheckt) gegeben ist, ist aus meiner Sicht ein leichtes. Ob Fritz Müller jetzt in Zone 1, 2 oder 3 fliegt und 100, 200 oder 500 mehr zahlen muss, ist hier nämlich gar nicht relevant, auf AB Durchschnitt ist das nämlich nur 1, 2, 5 Euro.

Sorry, aber habe selten so eine falsche Argumentation gehört. Wenn in den AGB von airberlin bei einer Flugbuchung z.B. vereinbart wurde, dass man mich und mein Gepäck von A nach B befördert, mir aber das Boarding wegen Überbuchung verweigert oder mein Gepäck verschlampt wird, dann kann AB ja auch nicht sagen, ja aber im Durchschnitt - wenn man alle anderen Kunden betrachten - sind ja 99% der Kunden mit ihrem Gepäck angekommen.
Selbstverständlich sind hier also die AGB auf den Einzelfall anzuwenden!

 

[MisterG]

... Wenn auch das OLG Köln im Eggendorfer-Fall soetwas bejaht hat, ist das eine zum Himmel schreiende falsche Bewertung der Rechtslage gewesen. ...

Genau. So wie beim Fußball. Man war die bessere Mannschaft, hat aber unglücklich und vor allem wegen des Schiedsrichters verloren! Der hat dann wegen einem "allerwelts" Trickotzupfer Elfmeter gegeben und naja, dass passive Abseits das er gegeben hat - ok ja, der Spieler im passiven Abseits hat den Tormann eine aufs Haupt gegeben - aber das hätte man so nicht pfeifen müssen.

Tolle Argumentation, wenn einem ein Urteil nicht passt.

 

[opUp]

Diejenigen, welche sich am Anfang am lautesten aufgeregt hatten, machen jetzt einen auf "ist doch gar nicht so schlimm".
Und wehe jemand tut jetzt noch seinen Unmut kund. Dann heißt es "verschenkte Lebenszeit".
Imo sind die Änderungen eine Unverschämtheit. Und das hab ich auch schon letzten Donnerstag gesagt!

Genauso ist es!

Aber ich habe mich dran gewöhnt, dass manche Gestalten hier, die gewöhnlich eher ganz nah bei Gott stehen oder vielleicht auch sein Vater sind, nichts besseres zu tun haben, als eine andere Meinung entweder ins Lächerliche zu ziehen, oder den anderen schön bloß zu stellen.

Die Menschheit halt.

 

[MisterG]

... Mein Vorschlag an alle, die klagen wollen, kündigt doch einfach die Mitgliedschaft auf und verhandelt neue Konditionen.

Wobei bei einigen wird es daran scheitern, dass sie den Status, dessen Perks sie nun "einklagen" wollen, entweder gar nicht haben oder nur durch Statusmatch erhalten haben!

 

[ltk1704]

Für vor der Ankündigung gebuchte Flüge (und sogar noch bis zum 11.07. gebuchte Flüge) gelten noch die alten Freigepäckmengen...

Wenn ich aber z.B. im Mai 2016 den Platinumstatus erreicht habe, durfte ich bisher davon ausgehen, dass mir die vereinbarten Benefits für Buchungen und Flüge bis zumindest Mai 2017 zu Verfügung stehen...

 

[MisterG]

Wenn ich aber z.B. im Mai 2016 den Platinumstatus erreicht habe, durfte ich bisher davon ausgehen, dass mir die vereinbarten Benefits für Buchungen und Flüge bis zumindest Mai 2017 zu Verfügung stehen...

Und jetzt darfst du das nicht mehr!

 

[ASL]

Also ich bin auch unzufrieden mit den Änderungen die sich ergeben, aber ich vermute auch, dass die Rechtsabteilung von Topbonus besser ist als deren IT und sich vorher ganz genau Gedanken gemacht haben wird. Deshalb wird Gepäck für Buchungen vor dem 12.7. auch nachher gewährt (das, was rechnerisch viel Wert hat), kleinere Dinge jedoch nicht. Es steht ja auch jedem frei, noch bis 11.7. die nächsten 25 Flüge bei AB zu buchen...
Was wäre der reelle Streitwert für das entfallene Essen? Bei vielleicht bereits 10 gebuchten Flügen für den Rest des Jahres kommt man auf grob 100 €. Da gibt es dann bestenfalls einen Vergleich mit einem Gutschein für 3 Sansibar Essen

 

[GoldenEye]

Die Schwierigkeit bei Deiner Argumentation wird nur sein: Niemand hat Dir gesagt, "Zahlen Sie 1000 EUR für den Status, und Sie dürfen 12 Monate lang viel Gepäck kostenlos mitnehmen".

 

[kexbox]

Genau. So wie beim Fußball. Man war die bessere Mannschaft, hat aber unglücklich und vor allem wegen des Schiedsrichters verloren! Der hat dann wegen einem "allerwelts" Trickotzupfer Elfmeter gegeben und naja, dass passive Abseits das er gegeben hat - ok ja, der Spieler im passiven Abseits hat den Tormann eine aufs Haupt gegeben - aber das hätte man so nicht pfeifen müssen.

Tolle Argumentation, wenn einem ein Urteil nicht passt.

Ich darf Dir verraten, dass ich mich in den letzten Jahren bis ins letzte Detail mit Bonusprogrammen in juristischer Hinsicht auseinandergesetzt habe. So, wie wohl nur eine Hand voll Juristen in Deutschland. Und die anderen, mussten (zu ihren Gunsten annehmend) stets aus unternehmerischen Zwängen ihre Bedenken runterschlucken und - aus meiner Sicht - juristischen Murks in AGB schreiben. Dass das im Ergebnis am Markt funktioniert, zeigt die Hörigkeit vieler Kunden.

 

[TachoKilo]

Ich darf Dir verraten, dass ich mich in den letzten Jahren bis ins letzte Detail mit Bonusprogrammen in juristischer Hinsicht auseinandergesetzt habe. So, wie wohl nur eine Hand voll Juristen in Deutschland. Und die anderen, mussten (zu ihren Gunsten annehmend) stets aus unternehmerischen Zwängen ihre Bedenken runterschlucken und - aus meiner Sicht - juristischen Murks in AGB schreiben. Dass das im Ergebnis am Markt funktioniert, zeigt die Hörigkeit vieler Kunden.

Kannst du ein paar Aktenzeichen nennen?

 

[Tecci79]

Wenn ich aber z.B. im Mai 2016 den Platinumstatus erreicht habe, durfte ich bisher davon ausgehen, dass mir die vereinbarten Benefits für Buchungen und Flüge bis zumindest Mai 2017 zu Verfügung stehen...

Ob du das durftest oder nicht will ich nicht sagen. Aber meine Aussage aus dem Zusammenhang reißen durftest Du nicht…. Sie bezog sich nur auf keybox Aussage warum man auch AB verklagen könnte.

 

[kexbox]

Veröffentlicht ist nur der Redpoints-Strang, der bis zum BGH ging und die beiden Eggendorfer-Entscheidungen aus Köln, soweit es um die Anpassung von Kundenbindungsprogrammen geht. Gerichte wenden aber auch nur das Recht an. Und zur Frage der Wirksamkeit von Änderungsklauseln gibt es eben abseits von Kundenbindungsprogrammen sehr viel Literatur und Rechtsprechung.

 

[TachoKilo]

Veröffentlicht ist nur der Redpoints-Strang, der bis zum BGH ging und die beiden Eggendorfer-Entscheidungen aus Köln, soweit es um die Anpassung von Kundenbindungsprogrammen geht. Gerichte wenden aber auch nur das Recht an. Und zur Frage der Wirksamkeit von Änderungsklauseln gibt es eben abseits von Kundenbindungsprogrammen sehr viel Literatur und Rechtsprechung.

Mit anderen Worten: kannst du nicht. Das Problem ist ja nun, dass letztliche vor einem Urteil immer beide Parteien behaupten, dass die Argumentation des Gegenüber "juristischer Murks" ist. Und auch oft nach der Urteilsverkündung wird das Urteil von der Partei, die den Prozess verloren hat, oft als "juristischer Murks" bezeichnet. Insofern ist dein Post zwar nicht "juristischer Murks", aber eben immer noch "Murks".

 

[kexbox]

Anwälte, die sich nur auf bestehende Urteile berufen können, sind auch nur bessere Schreibkräfte. Ich argumentiere einfach selbst und lasse Entscheidungen ergehen, die scheinbar aussichtslose Fälle eindeutig regeln. Und zwar immer wieder.

Aber die Haltung "was es bisher nicht gab, gibt es auch in Zukunft nicht", ist recht weit verbreitet. Auch unter Juristen.

 

[TachoKilo]

Anwälte, die sich nur auf bestehende Urteile berufen können, sind auch nur bessere Schreibkräfte. Ich argumentiere einfach selbst und lasse Entscheidungen ergehen, die scheinbar aussichtslose Fälle eindeutig regeln. Und zwar immer wieder.

Aber die Haltung "was es bisher nicht gab, gibt es auch in Zukunft nicht", ist recht weit verbreitet. Auch unter Juristen.

Also dann habe ich vielleicht deine bisherigen Aussagen falsch interpretiert. Was wolltest du jetzt mit "ich habe mich in juristischer Hinsicht intensiv mit Bonusprogrammen auseinandergesetzt" und "in AGB steht juristischer Murks" im Thread "Änderung Statusvorteile" im Forum "Topbonus" genau sagen? Ich bin davon ausgegangen, dass du damit andeuten wolltest, dass die Änderungen am TB-Programm einer juristischen Prüfung nicht standhalten würden. Die von dir genannten Fälle und auch die zuletzt verlinkten Dinge haben aber m.E. jeweils überhaupt keine Aussagekraft bezüglich dieser Änderung am Bonusprogramm. Deshalb müsstest du mal etwas präziser werden, was du ausdrücken wolltest. (Vielleicht fehlt in deinem ursprünglichen Post auch nur das Zitat des Posts auf den du dich beziehen wolltest?)

 

[kexbox]

In aller kürze:
Die Wirksamkeit von AGB und darauf basierender Änderungen wird anhand des Rechts beurteilt, nicht (nur) anhand von einzelnen Urteilen. Als Jurist habe ich mich ganz konkret mit der rechtlichen Beurteilung von Kundebindungsprogramm-AGB auseinandergesetzt. Dass meine - bisher nicht in der Rechtsprechung abgebildeten - Rechtsansichten zutreffen, zeigen exemplarisch die von mir erwirkten Entscheidungen, die zwar nicht mit Bonusprogrammen, durchaus aber mit AGB im B2C-Verhältnis zu tun haben.

 

[Flyordie]

Ja dann mach mal

Und bei einem wie auch immer gearteten Erfolg wird es darauf hinauslaufen das am Ende alles noch schlechter ist
Als Belohnung werden dann vielleicht irgendwelche erstrittenen Randbedingungen, wie zB die Ankündigungsfristen, eingehalten
die Benefitkürzungen dafür anschließend umso massiver
Manchmal sollte man einfach ein paar 'vielleicht' nicht rechtskonforme Regeln akzeptieren um das große Ganze nicht zu schädigen

 

[Flugi]

Wenn ich den Stuss hier lese, sind glaube ich einige dabei, die bei ihrer +1 nicht mehr ran dürfen. Auch in ihrem Konzern sind sie als ungeliebte Querulanten längst auf dem Abstellgleis geparkt. Jetzt poltern sie hier weil sie allgemein nicht mehr so viel zu melden haben bzw. nie hatten.

Von hier aus kann's nur noch aufwärts gehen...

 

[kexbox]

Ja dann mach mal

Und bei einem wie auch immer gearteten Erfolg wird es darauf hinauslaufen das am Ende alles noch schlechter ist
Als Belohnung werden dann vielleicht irgendwelche erstrittenen Randbedingungen, wie zB die Ankündigungsfristen, eingehalten
die Benefitkürzungen dafür anschließend umso massiver
Manchmal sollte man einfach ein paar 'vielleicht' nicht rechtskonforme Regeln akzeptieren um das große Ganze nicht zu schädigen

Das gilt wohl bei jedem Rechtsstreit. Vielleicht überlegt sich dann aber auch eine Airline, ob sie nicht einfach die Perks, die nur minimale Grenzkosten verursachen, einfach beizubehalten. Ich habe durchaus viele Mandanten, die eine AGB-Änderung scheuen, weil es damit immer nur Ärger gibt. Dann bleibt halt alles beim Althergebrachten.

Wenn in den Programmbedingungen drinsteht, dass sich TB vorbehält, die Anzahl der Freigepäckstücke zu reduzieren oder das Gourmetmenü zu streichen, wird vermutlich niemand meckern, wenn dies geschieht. Eine Black Box, aus der man einfach mal einen Hasen oder ein Krokodil herausziehen kann, wie es einem gefällt, führt zu mehr Unmut.

 

[MisterG]

Ich darf Dir verraten, dass ich mich in den letzten Jahren bis ins letzte Detail mit Bonusprogrammen in juristischer Hinsicht auseinandergesetzt habe. So, wie wohl nur eine Hand voll Juristen in Deutschland. Und die anderen, mussten (zu ihren Gunsten annehmend) stets aus unternehmerischen Zwängen ihre Bedenken runterschlucken und - aus meiner Sicht - juristischen Murks in AGB schreiben. Dass das im Ergebnis am Markt funktioniert, zeigt die Hörigkeit vieler Kunden.

Veröffentlicht ist nur der Redpoints-Strang, der bis zum BGH ging und die beiden Eggendorfer-Entscheidungen aus Köln, soweit es um die Anpassung von Kundenbindungsprogrammen geht. ...

Anwälte, die sich nur auf bestehende Urteile berufen können, sind auch nur bessere Schreibkräfte...

... Als Jurist habe ich mich ganz konkret mit der rechtlichen Beurteilung von Kundebindungsprogramm-AGB auseinandergesetzt. Dass meine - bisher nicht in der Rechtsprechung abgebildeten - Rechtsansichten zutreffen, zeigen exemplarisch die von mir erwirkten Entscheidungen, die zwar nicht mit Bonusprogrammen, durchaus aber mit AGB im B2C-Verhältnis zu tun haben...

Böse Zungen wurden das nun so interpretieren:

Du hast viel berufliche und ggf. private Zeit in ein Rechtsgebiet investiert, das kaum jemanden bis keinen interessiert und wo sich die investierte Zeit daher nicht rechnet. Außerdem vertrittst du juristische Extremstandpunkte, die von deinen Standesgenossen nicht geteilt werden. Das erzeugt ein beträchtliches Prozessrisiko für einen vielleicht doch an Deinen Ausführungen interessierten Betroffenen. Dazu kommt dass das Prozessrisiko umso höher bewertet werden muss, umso bagateller der Betrag ist, um den es geht. Selbst die grandiosesten Rechenkünstler kommen hier auf Schadenssumme im maximal vierstelligen Centbereich.

Daher spukst Du seit einigen Jahren in diesem Forum herum, um vielleicht endlich einen naiven Seppen zu finden, der dir dein Hobby finanzieren möchte und dem es reicht, einige Zeit in einem Forum als Held, der sich gegen die Großen auflehnt und sich nicht alles gefallen lässt, gefeiert zu werden. Auch wenn er dann vom Prozessgegner und dem Gericht verdroschen wird. Mangels Personen, die ihren hier groß verkündigten Worten auch Taten lassen folgen möchten, findest Du aber keinen und bist daher auf ewig verdammt, hier weiter rumzugeistern.

Abhilfe würde schaffen, wenn du auf eigenes Risiko entsprechende Verfahren anstrengen würdest; - bis dato bist Du uns aber die Antwort schuldig geblieben, warum Du das nicht machst. Vielleicht weil du die Ausweglosigkeit Deiner Rechtsansichten bereits erkannt hast und weißt dass all jene, die diese teilen, gemeinsam mit Dir in einen Fiat Punto passen und die Chance daher, auf einen Deine Meinung teilenden Richter zu treffen, deutlich kleiner ist als die Wahrscheinlichkeit, dass Airberlin ab morgen das hochprofittabelste Unternehmen der Welt wird.

Da ich aber keine böse Zunge bin, interpretiere ich das natürlich nicht so!

 

[Flyordie]

Das gilt wohl bei jedem Rechtsstreit. Vielleicht überlegt sich dann aber auch eine Airline, ob sie nicht einfach die Perks, die nur minimale Grenzkosten verursachen, einfach beizubehalten. Ich habe durchaus viele Mandanten, die eine AGB-Änderung scheuen, weil es damit immer nur Ärger gibt. Dann bleibt halt alles beim Althergebrachten.

Wenn in den Programmbedingungen drinsteht, dass sich TB vorbehält, die Anzahl der Freigepäckstücke zu reduzieren oder das Gourmetmenü zu streichen, wird vermutlich niemand meckern, wenn dies geschieht. Eine Black Box, aus der man einfach mal einen Hasen oder ein Krokodil herausziehen kann, wie es einem gefällt, führt zu mehr Unmut.

Streichungen führen immer zu Unmut, egal ob es schriftlich fixiert ist oder nicht
Wenn ich mal einen Teil der Insassen hier als Beispiel nehme, dann ist das Geschrei ja schon groß
wenn Änderungen an Kulanzregeln vorgenommen werden
Als Beispiel: Etihad hat festgelegt, das TB Member die in Eco fliegen nicht in eine Vertragspartner Lounge kommen
eine ganze Zeit durften Sie die Lounges aber kulanterweis trotzdem nutzen, jetzt wird es wieder gemäß wortlaut gehandhabt
und das Geschrei war groß