Ärger mit Vollkaskoversicherung der LH Master Card Gold

[kingair9]

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Ich weiß nicht wie du es hältst oder wie es smeagol macht, aber ich habe mir die Versicherungsbedingungen meiner M&M gold und Sparda plat. genau angeschaut, da ich wissen möchte, ob die jeweilge Versicherung (Reiserücktritt, Auslandskranken und Mietwagen-VK) vom Karteneinsatz abhängt, eine SB hat oder sonstigen Einschränkungen unterworfen ist (z.B. bei CDW: Karteninhaber muss 1. Fahrer sein, gilt nur für das zuerst angemietete Fahrzeug, wenn am gleichen Tag mehrere gemietet werden, usw.). Also habe ich auch das mit der vollständigen Bezahlung gelesen, habe mir schon vor langer Zeit in meiner Word-Datei die Notiz gemacht "wenn der Mietwagen komplett über die Karte abgerechnet wird", wäre aber nie auf die Idee gekommen, dass ich bei Einsatzes eines Gutscheines nicht versichert bin, weil ich einfach denke: Ich habe eine Rechnung, bezahle den ausgewiesenen Rechnungsbetrag mit der Karte und das war's. Wie soll ein normaler Mensch (und ich halte mich wirklich nicht für unbedarft, sieht man daran, dass ich mir das wirklich alles durchlese und mir Notizen rausschreibe) auf die Idee kommen, dass der Einsatz eines Gutscheines in diesem Fall als alternative Bezahlung gewertet wird. Das mag ja alles vom Ansatz her korrekt sein, aber man kann damit nicht rechnen, weswegen das für mich wegen der nicht eindeutigen Formulierung eine überraschende Klausel darstellt. Wir werden ja sehen, wie die Geschichte auf juristischer Ebene ausgeht.

Ich kann Beidem, den genauen Lesen und der Überraschung trotzdem nur zustimmen. Wer seine Versicherung nutzt, ohne die Bedingungen zu kennen, der handelt imho fahrlässig.

Wenn Bedingungen jedoch so "tricky" sind, daß man sie trotz genauem Lesen nicht als solche verstehen kann, dann ist das für mich schon fast Vorsatz von Versichererseite und daher absolut wert, einen Anwalt dagegen angehen zu lassen.

Eine gute Rechtschutz wird sich eines solchen Falles auf jeden Fall annehmen - habe heute mit einem Juristen aus meiner Rechtschutz, den ich privat kenne, gesprochen und der pfiff durch die Zähne. Seine Meinung: Klagen und wenn der Fall bei seiner Versicherung vorläge, würde Deckung zugesagt werden.

 

[AroundTheWorld]

zum anderen könnte die rechnung ja auch so aufgestellt werden
20 tage zu je 30€ 600€
cdp 12345 20% -30 €
SIXT Voucher -50€ Promo/marketing und nicht eigens erworben
===============
betrag 520€ bezahlt mit CC inkl. versicherungsschutz

Genauso ist es. Die von dreschen zitierte Spitzfindigkeit zu Lasten des Karteninhabers wird vor Gericht nicht Bestand haben. Man kann es zumindest mit gleicher Berechtigung so auslegen wie oben dargestellt. Insofern ist die Formulierung in den AGB unklar und das geht zu Lasten des Verwenders der AGB.

M.E. kann man durch die Anwendung von Rabattcodes und Gutscheinen den Versicherungsschutz hier nicht verlieren. Mal andersherum betrachtet: Diese Rabattcodes und Gutscheine sind kein eigenständiges Zahlungsmittel, das für irgendetwas anderes genutzt werden kann, sondern eine Marketing Expense der Mietwagenfirma, die lediglich einen Rabatt einräumt, nach dessen Abzug der "vollständig zu zahlende Endpreis" berechnet wird. Sie kommen vor der Zahlung des Endbetrages zur Anwendung. Sie dienen sogar gerade dazu, den Entschluss zum Abschluss des Mietvertrages zum dann fälligen Endbetrag erst herbeizuführen. Sie sind ja kein eigenständiges Zahlungsmittel, das man irgendwie anders einsetzen könnte. Wenn der Endbetrag dann vollständig mit der LH-Kreditkarte (und nicht teilweise bar oder teilweise mit einer anderen Karte gezahlt wird - und bei verständiger Auslegung kann es nur um den Ausschluss dieser Fälle gehen), dann besteht der Versicherungsschutz. Ob das nun irgendwie andersherum auf der Rechnung tituliert wird (dass der Betrag vor Abzug des Voucher-Rabattes als "Endbetrag" bezeichnet würde), sollte für den Schutz des Verbrauchers hier unschädlich sein (falsa demonstratio non nocet).

Ich würde mich wundern, wenn die Versicherung das hier bei Gericht durchficht, denn sie wird verlieren und sie weiß es auch. Daher wird man versuchen, sich vor Verkündung eines Urteils, das dann publik würde, per Vergleich zu einigen. Es reicht ja für die Versicherung, wenn sie alle die veräppeln können, die daran glauben, dass der Einsatz eines Gutscheins den Versicherungsschutz erlischen ließe.

 

[skywalkerLAX]

Wuerde sich vielleicht lohnen das Ganze dann bis zum Ende durchlaufen zu lassen selbst wenn ein Vergleich angeboten wird. Sollen wir sammeln um smeagol im Falle der Unwaegbarkeit Auslagen zu erstatten ?

 

[epericolososporgersi]

Diese Rabattcodes und Gutscheine sind kein eigenständiges Zahlungsmittel, das für irgendetwas anderes genutzt werden kann, sondern eine Marketing Expense der Mietwagenfirma, die lediglich einen Rabatt einräumt, nach dessen Abzug der "vollständig zu zahlende Endpreis" berechnet wird. Sie kommen vor der Zahlung des Endbetrages zur Anwendung. Sie dienen sogar gerade dazu, den Entschluss zum Abschluss des Mietvertrages zum dann fälligen Endbetrag erst herbeizuführen.

Das ist die Auslegung der Klausel, die auch ich für die richtige halte. Allerdings würde ich mich freuen, wenn die Versicherung die betreffende Klausel klarer faßt, denn eigentlich will ich vor einer Anmietung wissen, ob der Versicherungsschutz besteht und dies nicht erst nachträglich durch die Gerichte klären lassen.

 

[tauchen35]

Ich nehme eigentlich immer die Amex, weil u.a. der Versicherungsschutz bei Mietwagen unabhaengig vom Karteneinsatz ist. Nur noch bei Shop-Garant, On-/Offline Rueckgaberecht u. bei Ersatzeinkaeufen bei Gepaeckverspaetung muss mit Amex bezahlt werden.
Dies ist hier der Vorteil im Gegensatz zu anderen Karten, welche einen Karteneinsatz verlangen.

Der einzige Knackpunkt bei der Amex Vollkaskoversicherung ist die, dass eine Reise in Deutschland gebucht werden muss (u. ich glaube - das habe ich aber momentan nicht in den Bed. gefunden - man 50km vom Heimatort entfernt ist). Als Reise ist def. dass man einen Flug gebucht hat oder eine Hoteluebernachtung. Mietet man also ein Auto um Verwandte zu besuchen, ist es ratsam ein Hotel zu reservieren, welches man dann storniert.

Bei Krankenversicherung, Gepaeckverspaetung waren die Versicherer sehr gut!

 

[smeagol]

aktuelle stand - mein anwalt hat hat ein entsprechende zahlungsforderung mit termin erstellt, jetzt warten wir auf die antwort - vielleicht zum stammtisch am do im mangostin mehr

 

[MichaelFFM]

Wir shreddern smeagols Thread kaputt.
Kein guter Stil, für ihn geht es um erhebliche Unannehmlickeiten.

Kann bitte die OFL für alle Zwischenposts zu den A-Club Gutscheinen ein neues Zu Hause erstellen?


Danke!

Bin zwar nicht die OFL, aber trotzdem erledigt. Findet sich jetzt hier: http://www.vielfliegertreff.de/mietwagen-sonstige-verkehrsmittel/8155-club-und-voucher.html

 

[Zurich Flyer]

ich habe im dec eine anmietung bei sixt gehabt und mit LH CC die vollkasko hinterlegt - leider hatte ich einen schadensfall ( wurde auf der autobahn angefahren - fahrerflucht, polizeiliche ermittlung eingestellt ohne ergebnis, bin aber zum glück gesundheitlich unbeschadet davon gekommen...)

jetzt versucht die versicherung im auftrag der LH card die zahlung der reparatur an sixt zu verweigern, mit dem hinweis auf §1 & $11 WEIL im betrag der anmietung ein 50€ gutschein von sixt zum abzug kam - die versicherungsbedingungen würden aber die gesamte summe mit CC bezahlt voraus setzen

wie kann ich mich gegen eine solche "finte" zur wehr setzen ?

Danke für die Warnung. Das ist ja ein unglaubliches Ding

 

[Zurich Flyer]

wohl gar nicht - beim vertragsabschluss kleingedrucktes lesen und entsprechend handeln die vertragsbedingungen sind ja sehr eindeutig:

§ 1 Gegenstand der Versicherung
Die Versicherung wird gewährt für den Verlust, die Beschädigung, die Kollision mit einem
anderen Gegenstand oder den Umsturz des Mietfahrzeuges, sofern
a) der Mietfahrzeugvertrag von einem anspruchsberechtigten Kreditkarteninhaber,
b) welcher im Besitz der für die Klasse des Mietfahrzeuges gültigen Führerscheins ist,
c) mit dessen gültiger Kreditkarte vollständig bezahlt wurde.

früher war sogar mal eine einschränkung dabei, dass du auf einer geschäftlichen fahrt sein musstest. dieser absatz scheint mittlerweile gestrichen zu sein.

Nun, da stellt sich für mich ein weiteres Problem, wenn ich c sehe: Ich bezahle immer erst, wenn ich den Wagen zurückgebe (also keine Prepaid-Raten). Dann könnten die sich ja auch rausreden

 

[wizzard]

Dann könnten die sich ja auch rausreden.

Wie? Ich kann in c) keine Basis erkennen, die eine "Ausrede" ermöglichen würde.

 

[Xexor]

Wie? Ich kann in c) keine Basis erkennen, die eine "Ausrede" ermöglichen würde.

Ich denke er meint das so:
Er bezahlt den Wagen erst bei Rückgabe, hatte einen Schaden aber LHCC sagt den begleichen sie nicht da der Betrag nicht zu 100% mit der CC gezahlt wurde und bei Rückgabe ja auch Bar oder anderweitig beglichen werden kann.

 

[Zurich Flyer]

Ich denke er meint das so:
Er bezahlt den Wagen erst bei Rückgabe, hatte einen Schaden aber LHCC sagt den begleichen sie nicht da der Betrag nicht zu 100% mit der CC gezahlt wurde und bei Rückgabe ja auch Bar oder anderweitig beglichen werden kann.

Genauso meine ich das. Und aufgrund von dem was ich hier lese traue ich das diesen Versicherungsleuten durchaus zu

 

[flysurfer]

Es zählt natürlich immer die bei der Anmietung hinterlegte und autorisierte Kreditkarte.

Zumindest in den USA wird man bei der Rückgabe des Wagens deshalb auch häufig gefragt, ob man die Karte wechseln möchte. Wenn man nämlich keinen Schaden hatte, könnte es günstiger zu sein, mit einer anderen Karte zu bezahlen, die evtl. mehr Meilen gibt, später abgerechnet wird oder günstigere Zinsen bietet (aber eben keinen Versicherungsschutz).

 

[smeagol]

unerfreuliche neuigkeiten

nachdem angeblich vor 14 tagen der case dem vorstand der chartis vorgelegt werden sollte, erhielt mein rechtsanwalt nunmehr folgende antwort;

auszug'zitat

Der Gutschein stellt vielleicht einen Geldersatz dar, ersetzt jedoch nicht die gemäß Bedingungen geforderte vollständige Zahlung des Mietpreises mit der Kreditkarte/QUOTE]

für mich klingt das als nichtjurist so unseriös und schwammig, wie der gesamte fall ansich;

1.der nächste schritt wird ein weitere aufforderung sein mit dem hinweis auf mögliche unrechtmässigkeit der agb's.
2. parallel ein brief an die LH selbst, da sie ja als kartenausgendes unternehmen ein interesse haben wird, mich (+mögl. weitere kartennutzer/forenmitglieder etc. nicht durch derlei finten zu verprellen...)
3. versicherungsobmann des bundes + evt. verbraucherschutz

schlussendlich steht die entscheidung an, den gerichtsweg zu beschreiten, chancen 50 %zu 50 % ???

wenn noch jemand einen tipp hat,ggf. auch entscheidungsträger persönlich kennt oder deren kontaktdaten wäre ich dankbar - liesse sich der fall ggf. mit einem gezielten fachpresse-artkel beschleunigen ?

 

[PatBateman]

liesse sich der fall ggf. mit einem gezielten fachpresse-artkel beschleunigen ?

Ich denke schon, dass Printmagazine wie z.B. Autobild an so etwas Interesse haben... Kontakt - autobild.de

Ausserdem würde ich das hier auch noch anbringen: Startseite - Bund der Versicherten e. V.


Gruss

Pat

 

[epericolososporgersi]

Ich habe mal in "meinen" Datenbanken nachgesehen, ob ich eine passende Entscheidung finde. Bisher erfolglos. Aber Ich habe eine andere interessante Entscheidung gefunden. Diesmal vom Bundesgerichtshof (IV ZR 292/03 vom 13. 4. 2005):

Im Ergebnis hat das BerGer. aber zu Recht angenommen, dass die Kl. durch die Vorlage des Mietvertrages die Voraussetzungen für den Anspruch auf die Versicherungsleistung weder hinreichend dargelegt noch bewiesen haben.

Nach den Erläuterungen/Hinweisen zur Eurocard-Gold Verkehrsmittel-Unfallversicherung besteht Versicherungsschutz nur dann, wenn das Verkehrsmittel mit der Kreditkarte bezahlt wird, bei einem Mietwagen also der Mietpreis. Bei der Anmietung eines Mietwagens bezieht sich die schriftliche Erklärung, die Bezahlung erfolge mittels der Kreditkarte, deshalb erkennbar ebenfalls auf den Mietpreis. Unstreitig ist der Mietpreis nicht mit der Kreditkarte des Erblassers bezahlt worden. Zur Behauptung der Kl., ihr Vater habe sich in dem Mietvertrag dazu verpflichtet, hat die Bekl. unter zutreffendem Hinweis auf die Beweislast der Kl. in den Vorinstanzen substantiiert und durch Urkunden belegt vorgetragen, der gesamte Mietpreis sei bereits von Deutschland aus über ein Reisebüro bezahlt worden und darüber sei ein Gutschein/Voucher ausgestellt worden, der dem Autovermieter bei Übernahme des Fahrzeugs ausgehändigt worden sei. Die Unterlagen deuten darauf hin, dass die Gelände- wagenrundreise für die gesamte Reisegruppe einschließlich Flug und Hotel von Herrn H. gebucht und in einem Betrag an einen Reiseveranstalter bezahlt worden ist.


Die Ausführungen sind etwas kryptisch, da der Sachverhalt nicht näher dargelegt ist. Aber möglicherweise reicht es nicht aus, wenn man eine gesamte Reise (bestehend aus mehreren Reisebausteinen) bucht und mit der Kreditkarte bezahlt, wenn die "Bezahlung" einzelner Bausteine (hier des Mietwagens) mit einem Voucher erfolgt.

 

[kingair9]

Die Ausführungen sind etwas kryptisch, da der Sachverhalt nicht näher dargelegt ist. Aber möglicherweise reicht es nicht aus, wenn man eine gesamte Reise (bestehend aus mehreren Reisebausteinen) bucht und mit der Kreditkarte bezahlt, wenn die "Bezahlung" einzelner Bausteine (hier des Mietwagens) mit einem Voucher erfolgt.

Ich lese das so, daß die Zahlung mit der KK DIREKT an den Autovermieter erfolgen muß. In diesem Fall war offenbar mit der KK an das Reisebüro gezahlt worden und der Autovermieter selbst wurde dann mit einem Voucher "bezahlt".

 

[FLYGVA]

... liesse sich der fall ggf. mit einem gezielten fachpresse-artkel beschleunigen ?

Ich würde da weniger an autobild, als möglicherweise an Business Traveller o.ä. denken.

Ich habe auch nochmal ein wenig gesucht und bin auf zwei weitere Entscheidungen gestoßen. Diese sind gleichfalls nicht mit dem hier vorliegenden Fall vergleichbar, geben aber vielleicht einen Anhaltspunkt.

Da ich die PDFs evtl. wieder rausnehme, hier die Fundstellen
OLG Frankfurt, ZfSch 2004, 374-375 Anm. Rixecker
KG, KGR Berlin 1999, 147-149

Es sieht so aus, daß die Frage des Begriffs des "vollständigen Bezahlung" zum Eintritt der Versicherungsleistung unter Anrechnung von Gutscheinen noch nicht obergerichtlich entschieden worden (was ich mir aber eigentlich nicht vorstellen kann).

 

[FLYGVA]

...
2. parallel ein brief an die LH selbst, da sie ja als kartenausgendes unternehmen ein interesse haben wird, mich (+mögl. weitere kartennutzer/forenmitglieder etc. nicht durch derlei finten zu verprellen...)
3. versicherungsobmann des bundes + evt. verbraucherschutz

Mir stellt sich gerade als "partiell unabhängigem unvollständigen Juristen" ob es möglicherweise im Falle einer Klage Sinn macht, der LH bzw. der Herausgebenden Bank den Streit zu verkünden. Immerhin macht diese mit dem Versicherungsschutz Werbung und insoweit könnte ich auch hier möglicherweise ein Anspruch ergeben ... Aber ich habe das jetzt nicht wirklich tief und weit geprüft.

Trotz allem, weiterhi viel Erfolg und halte uns auf dem Laufenden.

 

[epericolososporgersi]

Mir stellt sich gerade als "partiell unabhängigem unvollständigen Juristen" ob es möglicherweise im Falle einer Klage Sinn macht, der LH bzw. der Herausgebenden Bank den Streit zu verkünden. Immerhin macht diese mit dem Versicherungsschutz Werbung und insoweit könnte ich auch hier möglicherweise ein Anspruch ergeben ... Aber ich habe das jetzt nicht wirklich tief und weit geprüft.

Tort allem, weiterhi viel Erfolg und halte uns auf dem Laufenden.

Wenn man aus der Werbung für die Kreditkarte etwas passendes findet, dann kann das im Verfahren gegen die Versicherung hilfreich sein. Die Werbeaussagen können nämlich bei der Auslegung der Vertragsklauseln herangezogen werden.

 

[epericolososporgersi]

Ich lese das so, daß die Zahlung mit der KK DIREKT an den Autovermieter erfolgen muß. In diesem Fall war offenbar mit der KK an das Reisebüro gezahlt worden und der Autovermieter selbst wurde dann mit einem Voucher "bezahlt".

So könnte man die Entscheidung verstehen. Es könnte aber auch sein, dass ein Dritter (Herr H.) die eigentliche Buchung vorgenommen hat. Dann wäre aber offensichtlich, dass die Versicherung nicht "greift".

 

[Magellan]

Es zählt natürlich immer die bei der Anmietung hinterlegte und autorisierte Kreditkarte.

Zumindest in den USA wird man bei der Rückgabe des Wagens deshalb auch häufig gefragt, ob man die Karte wechseln möchte. Wenn man nämlich keinen Schaden hatte, könnte es günstiger zu sein, mit einer anderen Karte zu bezahlen, die evtl. mehr Meilen gibt, später abgerechnet wird oder günstigere Zinsen bietet (aber eben keinen Versicherungsschutz).

...ich bin da bei der Rückgabe noch nie nach der Kreditkarte gefragt worden. Bei der Übernahme am Schalter jedoch häufiger.

 

[wizzard]

So könnte man die Entscheidung verstehen. Es könnte aber auch sein, dass ein Dritter (Herr H.) die eigentliche Buchung vorgenommen hat. Dann wäre aber offensichtlich, dass die Versicherung nicht "greift".

Ich habe gerade einen ähnlichen Fall wegen einer Flugverspätung um 3,5 Stunden. Der Flug war Bestandteil einer Pauschalreise und mein Anwalt meint, ich hätte deswegen keinen Anspruch aus der EU-Fluggastverordnung gg. die Airline, sondern müsse mich an den Reiseveranstalter wenden, da die Airline nicht mein Vertragspartner sei.

Das war doch im von dir genannten Fall genauso. Wenn die Autovermietung nicht dein Vertragspartner ist, erwirbst du natürlich über die KK auch keinen Versicherungsschutz. Deshalb sagt mein Nichtjuristengehirn, dass dieses Urteil nicht auf den Fall des OP anwendbar ist, weil vollkommen andere Voraussetzungen vorlagen. Was sagt das Juristengehirn?

 

[gautzsch]

Ich lese das so, daß die Zahlung mit der KK DIREKT an den Autovermieter erfolgen muß. In diesem Fall war offenbar mit der KK an das Reisebüro gezahlt worden und der Autovermieter selbst wurde dann mit einem Voucher "bezahlt".

Da ich genau so eine Miete vor kurzem abgeschlossen habe und diese noch vor mir habe hab ich nun mal nachgefragt wie es ist, wenn man den Mietvertrag mit einem Reiseveranstalter (in meinem Fall DER Tours) abschließt und dann den Wagen per Voucher beim Verleiher bezahlt. Hier die Antwort:

Sehr geehrter Herr gautzsch,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Betreffend der Anmietung gibt es keine Vorschrift wo und bei wem der PKW angemietet wird. Jeglicher Mietvertrag der für einen PKW abgeschlossen wird, ob über einen Reiseveranstalter oder die Mietwagenfirma direkt, ist Reise-Rücktritt-versichert. Voraussetzung dafür ist nur das Sie den Wagen mit Ihrer Karte buchen und bezahlen.

Sollte in Ihrer Lufthansa Miles & More Credit Card Gold ein Businesspaket enthalten sein, sind Sie zusätzlich Mietwagen-Vollkasko versichert. Hierbei ist aber zu beachten, dass weitere Fahrer in den Mietvertrag mit eingetragen werden.

Weitere Details entnehmen Sie bitte den angehängten Versicherungsbedingungen.

Wenn Sie weitere Fragen haben, rufen Sie uns bitte an. Wir helfen Ihnen gern.


Mit freundlichen Grüßen

 

[kingair9]

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Ich könnte mir vorstellen, daß der Ursprungsposter bzw sein Anwalt an dieser Mail per PN mit Klarnamen Interesse hätte...