AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

[Asia]

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Die Wahrheit ist doch einfach, dass niemand Interesse an Deutschlandinternen Flügen hat. Kollege Ed Size mag das zwar nicht akzeptieren wollen ... doch lässt sich das nur schwer bis gar nicht darstellen ...

Mir kommt´s so vor: erst der Weg, dann das Ergebnis. Um ehrlich zu sein, ist mir der Weg völlig egal, solange er legal und vorgangskonform ist. Für mich zählt primär das Ergebnis.

Habe ich dein Ergebnis richtig verstanden, dass wir alle dankbar sein dürfen, dass wir noch mit LH fliegen dürfen, da kein anderer Anbieter Interesse hat?
Passt jetzt nicht ganz zu den Ausführungen von Herrn Dobrindt, dass wir eine starke LH brauchen und zu den Meinungen anderer User hier, dass die Konkurrenz schon mit den Füßen scharrt und die Preise bestimmt wieder biller werden sollen; aber Meinungsvielfalt ist ja nicht schlecht.

Die Aufregung um die Prüfung des Kartellamts verstehe ich jetzt aber nicht. Wenn doch LH alles nach den Gesetzen richtig gemacht hat, dann wird das Kartellamt das doch betätigen. Etwas besseres und werbewirksameres kann der LH nach den vielen Presseberichten über angeblich zu hohe Preise nach der AB Insolvenz doch gar nicht passiern. Nicht das Kartellamt hat die Berichte ausgelöst, sondern aufgrund der Berichte und Beschwerden wurde das Kartellamt tätig.

 

[hopstore]

Vielleicht solltest Du Dich mehr aufs Thema und weniger auf Beleidigungen und Dein übliches Halbwissen konzentrieren? Ich sitze derzeit gemütlich im F/T Terminal auf dem Weg nach SFO.

Beleidigungen? Muss ich dem Anwalt erklären, welches von beidem jetzt eine war? Deine Äußerung oder meine Frage?
Ball flachhalten!

Von mir aus kannst du in F um die ganze Welt jetten ... Ich habe da keinen Futterneid ... Du musst sowas ja allen ungefragt scheinbar sagen ..
Die Frage war, ob du auch noch was zu zu sagen hast ... und nicht, was du gerade machst ... aber gut, ich verstehe schon, du wolltest uns allen lieber sagen, was du machst.

 

[Flying Lawyer]

Klar sind die Schnäppchenpreise der Airlines viel zu billig, aber erkläre mal Tante Erna warum sie für FRA-TXL am nächsten Wochenende mehr bezahlen soll als für FRA-SFO im nächsten Sommer.

Oder erstaunlicherweise jetzt DUS-LEIPZIG, wo EW jetzt mit der LGW Dash 8 fliegt und bei bei Maschinen, bei denen derzeit ein Platz reserviert ist, BASIC weit offen ist und die Preise bei 120 EUR liegen. Jetzt wirds halt auch noch teurer, weil kleinere Maschinen eingesetzt warden, bei denen die niedrigen Buchungsklassen erst mal gar nicht verfügbar sind.

 

[hopstore]

Habe ich dein Ergebnis richtig verstanden, dass wir alle dankbar sein dürfen, dass wir noch mit LH fliegen dürfen, da kein anderer Anbieter Interesse hat?
Passt jetzt nicht ganz zu den Ausführungen von Herrn Dobrindt, dass wir eine starke LH brauchen und zu den Meinungen anderer User hier, dass die Konkurrenz schon mit den Füßen scharrt und die Preise bestimmt wieder biller werden sollen; aber Meinungsvielfalt ist ja nicht schlecht.

Die Aufregung um die Prüfung des Kartellamts verstehe ich jetzt aber nicht. Wenn doch LH alles nach den Gesetzen richtig gemacht hat, dann wird das Kartellamt das doch betätigen. Etwas besseres und werbewirksameres kann der LH nach den vielen Presseberichten über angeblich zu hohe Preise nach der AB Insolvenz doch gar nicht passiern. Nicht das Kartellamt hat die Berichte ausgelöst, sondern aufgrund der Berichte und Beschwerden wurde das Kartellamt tätig.

na na na ... nicht ganz so billig jetzt völlig getrennte Handlungsstränge koppeln Werte Frau ...

Die Aussage ist simpel, auch wenn viele die Realität ja nicht zu mögen zu scheinen, FR oder andere Anbieter des Marktes haben kein Interesse an innerdeutschem Verkehr ... weil sowas wirtschaftlich kaum darstellbar ist, vorallem im Verkehrsmix mit anderen Verkehrsträgern. Was interessieren mich Äußerungen von Dobrindt ... der redet sich doch gern selbst um Kopf um Kragen. Innerdeutsch wird kein einziger drum scharen ... das ist aber in vielen Märkten so. Es gibt nur wenige Märkte in denen sich neben dem Flagcarrier noch andere es aufgenommen haben, landesinterne Verbindungen im erwähnenstwertem Umfang (Italien und UK fallen mir jetzt spontanan zu ein) bieten. Zwei Nationalcarrier wie in Vorzeiten von AB und LH sind jetzt auch nicht zwingend der Marktstanddard. Die Frage wird doch eher sein, ob sich ggf. die Bahn mal noch zu anderen Sprinterstrecken hinreissen lassen wird ... an weitere langfristige innderdeutsche Konkurrenz außer im Zubringergeschäft glaube ich nicht.

Aber da sind wir wieder bei allen Themen. Konkurrenz muss wohl schon der Markt regeln. Wenn der nicht in der Breite da ist um das wirtschaftlich darzustellen, wird das wohl einen Grund haben. Und diesen zweiten Carrier kann man wohl mitnichten nun staatlich noch aufbauen. Der bisherige hat es nachweislich ja nicht auf die Beine bekommen.

 

[Flying Lawyer]

Beleidigungen? Muss ich dem Anwalt erklären, welches von beidem jetzt eine war? Deine Äußerung oder meine Frage?
Ball flachhalten!

Von mir aus kannst du in F um die ganze Welt jetten ... Ich habe da keinen Futterneid ... Du musst sowas ja allen ungefragt scheinbar sagen ..
Die Frage war, ob du auch noch was zu zu sagen hast ... und nicht, was du gerade machst ... aber gut, ich verstehe schon, du wolltest uns allen lieber sagen, was du machst.

Komisch was Du alles zu wissen glaubst, es gibt auch Leute die im F/C Terminal sitzen und nicht F/C fliegen. Aber versteh eines mal: Es gibt Leute die auch noch arbeiten müssen und die nicht zu jedem Unsinn was sagen müssen und die sich ärgern wenn sie diese Rubrik aufmachen und über Seiten irgendeinen Senf über alles Mögliche lessen. Wenn Du meinst das Thema Soziale Marktwirtschaft oder Sprudelwasser in welcher Form auch immer diskutieren zu müssen, dann doch bitte unter GudW. Und wenn Du allen ungefragt aufbinden musst, dass Du zu faul zum Kistenschleppen bist, dass physisch trotzdem alles aus ein und dem selben dem Erdraum kommt und Dein Wasser zuhause aus der Wasserleitung kommt, dann sehe ich nur eines: du wolltest uns allen lieber sagen, was du machst.... Bleib doch bitte beim Thema hier.

 

[hopstore]

Komisch was Du alles zu wissen glaubst, es gibt auch Leute die im F/C Terminal sitzen und nicht F/C fliegen. Aber versteh eines mal: Es gibt Leute die auch noch arbeiten müssen und die nicht zu jedem Unsinn was sagen müssen und die sich ärgern wenn sie diese Rubrik aufmachen und über Seiten irgendeinen Senf über alles Mögliche lessen. Wenn Du meinst das Thema Soziale Marktwirtschaft oder Sprudelwasser in welcher Form auch immer diskutieren zu müssen, dann doch bitte unter GudW. Und wenn Du allen ungefragt aufbinden musst, dass Du zu faul zum Kistenschleppen bist, dass physisch trotzdem alles aus ein und dem selben dem Erdraum kommt und Dein Wasser zuhause aus der Wasserleitung kommt, dann sehe ich nur eines: du wolltest uns allen lieber sagen, was du machst.... Bleib doch bitte beim Thema hier.

weder habe ich das Thema "Markenwelt von bad Liebenwerda" noch das Thema Marktwirtschaft hier aufgemacht. Das waren Antworten auf bereits elendiglange Diskussionen hier. Aber macht auch nichts .... wen jucken schon die Details ....

Aber versteh eines mal: Es gibt Leute die auch noch arbeiten müssen und die nicht zu jedem Unsinn was sagen müssen und die sich ärgern wenn sie diese Rubrik aufmachen und über Seiten irgendeinen Senf über alles Mögliche lessen

Ich habe dich nicht um eine Antwort innerhalb deiner kostbaren Arbeitszeit gebeten. Das war nur der Drang deines Egos, der dort zugeschlagen hat. Oder treffender ausgedrückt: "Getroffene Hunde bellen".

 

[_AndyAndy_]

Klar sind die Schnäppchenpreise der Airlines viel zu billig, aber erkläre mal Tante Erna warum sie für FRA-TXL am nächsten Wochenende mehr bezahlen soll als für FRA-SFO im nächsten Sommer.

Lässt sich ja ganz einfach erklären: weil es genug zahlungsbereitschafte Kunden gibt. Tante Ernas Haus hat übrigens den doppelten Wert als es erbaut wurde auch nur weil es genug Interessenten gibt, die ihr das Haus zum doppelten Preis abkaufen würden.

 

[GoldenEye]

Doch ich glaube das sogar gerne, aber daher hätte man ja auch gut auf die staatliche Hilfe verzichten können.

Ich habe überhaupt keine Probleme mit den hohen Preisen die LH jetzt verlangt.Ich habe in dem Zusammenhang schlicht Probleme mit dem eingreifen des Staates - und ich finde es bigott diese Hilfe unter einem sozialen Aspekt zu sehen..

Aber was genau hat denn das von Dir so lamentierte Eingreifen des Staates bewirkt. Wäre ohne das Eingreifen des Staates die Marktposition von LH heute weniger dominant? Nein. Wären ohne das Eingreifen des Staates weniger MA arbeitslos? Nein. Mehr. Wären ohne das Eingreifen des Staates weniger Tickets verfallen. Nein. Mehr. Hätte der Steuerzahler ohne das Eingreifen des Staates mehr Geld? Nein. Weniger. Die Kredite wurden üppig verzinst.
Also wo ist Dein Problem? Man mag ja die dominante Marktposition von LH (ob man sie nun "Monopol" nennt, oder nicht) bedauern. Aber man kann nicht guter Dinge behaupten, daß das Eingreifen des Staates dafür ursächlich ist.

 

[GoldenEye]

Klar sind die Schnäppchenpreise der Airlines viel zu billig, aber erkläre mal Tante Erna warum sie für FRA-TXL am nächsten Wochenende mehr bezahlen soll als für FRA-SFO im nächsten Sommer.

Sind sie nicht, denn nur Klein-Erna glaubt, daß die beworbenen 69 EUR immer und zu jeder Zeit buchbar sind. Restposten günstig raushauen, das macht auch die Bäckerei um die Ecke. Bevor's verdirbt.

 

[Asia]

Die Aussage ist simpel, auch wenn viele die Realität ja nicht zu mögen zu scheinen, FR oder andere Anbieter des Marktes haben kein Interesse an innerdeutschem Verkehr ... weil sowas wirtschaftlich kaum darstellbar ist, vorallem im Verkehrsmix mit anderen Verkehrsträgern.

Aber da sind wir wieder bei allen Themen. Konkurrenz muss wohl schon der Markt regeln. Wenn der nicht in der Breite da ist um das wirtschaftlich darzustellen, wird das wohl einen Grund haben. Und diesen zweiten Carrier kann man wohl mitnichten nun staatlich noch aufbauen. Der bisherige hat es nachweislich ja nicht auf die Beine bekommen.

Mal eine Frage an die Experten, vielleicht liege ich da falsch: Ich hatte das so verstanden, dass EY beispielsweise ohne die Kooperation mit früher AB und jetzt LH nicht in Deutschland landen darf, wo sie will. Die AirAsia beispielsweise breitet sich im asiatischen Raum rasant aus und will wohl zukünftig Langstrecke nach Europa planen. Ich (keine Luftrechtsexpertin) habe das so verstanden, dass hier nicht jeder einfach eine Strecke bedienen kann, da er einen Slot braucht, den er nicht käuflich erwerben kann (sondern nur, wenn etwas frei wird) und für mache außereuropäische Fluglinien darüberhinaus weitere Beschränkungen bestehen.

Wenn meine Annahmen auch nur einigermaßen richtig sind, ist das für mich definitiv kein freier Markt; da der Zugang zum Markt staatlich reguliert ist. Wenn LH schon die Vorteile genießt, dass der Zugang zum Markt staatlich zu ihrem Vorteil beschränkt ist, dann wird sich LH doch auch wie jeder andere Betrieb Prüfungen vom Kartellamt gefallen lassen müssen, ohne, dass daran etwas verwerfliches wäre. Die Steuerprüfer werden wohl auch ab und an bei LH auftauchen, wie dies bei Großunternehmen üblich ist.

 

[Flying Lawyer]

Aber was genau hat denn das von Dir so lamentierte Eingreifen des Staates bewirkt. Wäre ohne das Eingreifen des Staates die Marktposition von LH heute weniger dominant? Nein. Wären ohne das Eingreifen des Staates weniger MA arbeitslos? Nein. Mehr. Wären ohne das Eingreifen des Staates weniger Tickets verfallen. Nein. Mehr. Hätte der Steuerzahler ohne das Eingreifen des Staates mehr Geld? Nein. Weniger. Die Kredite wurden üppig verzinst.
Also wo ist Dein Problem? Man mag ja die dominante Marktposition von LH (ob man sie nun "Monopol" nennt, oder nicht) bedauern. Aber man kann nicht guter Dinge behaupten, daß das Eingreifen des Staates dafür ursächlich ist.

Du übersiehst eines: Dass der Staat eingreifen darf ist die absolute Ausnahme. Hier hat der Staat das Gefüge des Insolvenzrechts verschoben: Nur eine fiktive und zur plumpen Vereinfachung gegriffene Zahl: 500.000 Tickets wurden nach Insolvenzeröffnung bedient, die eigentlich in die Insolvenzmasse gehörten. Das hat plump gegriffene 150 Millionen gekostet. Diese 150 Millionen sind weg und die letzten Assets der AB wurden für die Rückzahlung des Kredites eingesetzt. 500.000 Tickets wurden nicht bedient und sind Involvenzforderung mit Wert NULL. Wäre sofortiges Grounding angeordnet worden, dann wären 1 Million Tickets Insolvenzforderung und der Rest der Assets (was das auch immer wäre) stünde dagegen. Das war eine sehr vereinfachte Darstellung, die Zahlen werden andere sein. Hier wurden aber Insolvenzgläubiger ziemlich grob ungleich behandelt durch einen willkürlichen Eingriff einer staatlichen Bank auf Weisung des Staates. Und das soll nach dem Sinn der InsO nicht sein.

 

[somkiat]

Von der LH hat gestern einer erklärt , daß die Ticketpreise zwar vorher niedriger waren und jetzt höher sind , aber nicht angestiegen . Außerdem gibt es 26 Buchungsklassen . Damit ist ja alles klar .

 

[GoldenEye]

Mal eine Frage an die Experten, vielleicht liege ich da falsch: Ich hatte das so verstanden, dass EY beispielsweise ohne die Kooperation mit früher AB und jetzt LH nicht in Deutschland landen darf, wo sie will. Die AirAsia beispielsweise breitet sich im asiatischen Raum rasant aus und will wohl zukünftig Langstrecke nach Europa planen. Ich (keine Luftrechtsexpertin) habe das so verstanden, dass hier nicht jeder einfach eine Strecke bedienen kann, da er einen Slot braucht, den er nicht käuflich erwerben kann (sondern nur, wenn etwas frei wird) und für mache außereuropäische Fluglinien darüberhinaus weitere Beschränkungen bestehen.

Wenn meine Annahmen auch nur einigermaßen richtig sind, ist das für mich definitiv kein freier Markt; da der Zugang zum Markt staatlich reguliert ist. Wenn LH schon die Vorteile genießt, dass der Zugang zum Markt staatlich zu ihrem Vorteil beschränkt ist, dann wird sich LH doch auch wie jeder andere Betrieb Prüfungen vom Kartellamt gefallen lassen müssen, ohne, dass daran etwas verwerfliches wäre. Die Steuerprüfer werden wohl auch ab und an bei LH auftauchen, wie dies bei Großunternehmen üblich ist.

Du wirfst hier verschiedene Dinge durcheinander. MUC-HAM darf jede deutsche Airline fliegen, die die Betriebserlaubnis hat und die entsprechenden Slots am jeweiligen Flughafen bekommt. Ist ein Flughafen nicht slot-constrained, sollte das im Regelfall kein Problem sein. Will dagegen eine Airline von X-Land nach Deutschland fliegen, bedarf das entsprechender Regelungen im bilateralen Luftverkehrsabkommen zwischen X-Land und Deutschland. Im Falle von EY sieht das Luftverkehrsabkommen zwischen D. und UAE vor, daß in D. (nur) 3 Flughäfen angeflogen werden dürfen. Welche dies sind, steht für EY bereits fest, weil EK schon vorher da war und sich bereits auf 3 festgelegt hat. EY durfte also nicht nach TXL fliegen, sondern nur AB durfte TXL-AUH fliegen.

Was AK betrifft, so breitet diese sich vorwiegend innerhalb der ASEAN aus, wo dies einfacher möglich ist, entfernt vergleichbar mit der EU.

 

[GoldenEye]

Du übersiehst eines: ....

Ist aber doch anderes Thema. Was Du schreibst, betrifft die Rechtsstellung der Gläubiger, nicht die Wettbewerbssituation von LH.

 

[kingair9]

MUC-HAM darf jede deutsche Airline fliegen, die die Betriebserlaubnis hat und die entsprechenden Slots am jeweiligen Flughafen bekommt.

Minimale Korrektur: MUC-HAM darf jede EU-Airline fliegen. Wenn Iberia oder Tarom das anbieten wollte, dürfte sie das ohne gesetzliche Einschränkungen tun.

 

[Flying Lawyer]

Ist aber doch anderes Thema. Was Du schreibst, betrifft die Rechtsstellung der Gläubiger, nicht die Wettbewerbssituation von LH.

Es betrifft insgesamt die Rechtmäßigkeit dieses Insolvenzverfahrens. Wäre hier so verfahren worden wie es eigentlich vorgesehen ist, dann hätte es diese Amigo Spielchen zwischen LH, der Regierung und Herrn Winkelmann nicht gegeben. Auf eine saubere Insolvenz hin wären die Karten neu gemischt worden.

 

[SuperConnie]

MUC-HAM darf jede deutsche Airline fliegen, die die Betriebserlaubnis hat

? In Zeiten des EU-Binnenmarkts sollte das jede Fluggesellschaft mit einem entsprechenden AOC dürfen (sagen wir mal FR oder U2...).

Mit dem dritten Liberalisierungspaket wurde für nationale Luftfahrtunternehmen die Bezeichnung „Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft“ eingeführt und als Grundprinzip festgehalten, dass alle diese Luftfahrtunternehmen Flugpreise und Frachtraten frei festsetzen und jede innergemeinschaftliche Strecke ohne Zulassung oder Genehmigung nutzen dürfen.

Luftverkehr: Marktregelungen | EU-Kurzdarstellungen | Europäisches Parlament

 

[kingair9]

Die Verwechslung liegt auf deiner Seite. Gleicher Handelsname und verschiedene Quellen sind kein Problem. Verschiedene Handelsnamen gleiche Quelle sind ein Problem.

Der guten Ordnung halber: Du hast Recht.
WorldTimes-Online - Der Quellen-Trick: Gleiches Mineralwasser zum vierfachen Preis

 

[GoldenEye]

? In Zeiten des EU-Binnenmarkts sollte das jede Fluggesellschaft mit einem entsprechenden AOC dürfen (sagen wir mal FR oder U2...)...

Stimmt, Danke für die Richtigstellung.
(siehe auch die Erwähnung der EU weiter unten in meinem Beitrag).

 

[Flying Lawyer]

MUC-HAM darf jede deutsche Airline fliegen....

Gild das nicht sogar für jede EU-Linie? Ich kann mich dunkel erinnern, dass z.B. die AUA von Leipzig nach Dresden geflogen ist.

 

[GoldenEye]

Es betrifft insgesamt die Rechtmäßigkeit dieses Insolvenzverfahrens. Wäre hier so verfahren worden wie es eigentlich vorgesehen ist, dann hätte es diese Amigo Spielchen zwischen LH, der Regierung und Herrn Winkelmann nicht gegeben. Auf eine saubere Insolvenz hin wären die Karten neu gemischt worden.

Das mag so sein, aber wie verschiedene Foristen schon geschrieben haben, hätte das nichts geändert, wenn außer Herrn Spohr allenfalls Herr Wöhrl und Herr Lauda am Tisch sitzen, wenn die neu gemischten Karten an die Spieler verteilt werden.

 

[hopstore]

Gild das nicht sogar für jede EU-Linie? Ich kann mich dunkel erinnern, dass z.B. die AUA von Leipzig nach Dresden geflogen ist.

Ja sind sie, das war aber aber auch bewusst ein Dreiecksflug damals um beide Standorte an Wien anzubinden. Für eins von beiden hätte das Aufkommen nicht zwingend gereicht. Das Ziel lag ja nicht dran Leipzig mit Dresden zu verbinden.
War allerdings alles ziemlich aufwendig und nervig, AUA flog dann recht schnell nur noch von LEJ. Die DRS Verbindung nach Wien ging dann an die Cirrus.

 

[Micha1976]

Wurde da oben ernsthaft Ryanair als Beispiel für "Erfolglosigkeit ohne Langstrecken" aufgeführt?

Wieviele Strecken innerhalb Deutschlands gibt es denn, die Ryanair noch nicht eingestellt hat?

 

[feb]

Es betrifft insgesamt die Rechtmäßigkeit dieses Insolvenzverfahrens. Wäre hier so verfahren worden wie es eigentlich vorgesehen ist, dann hätte es diese Amigo Spielchen zwischen LH, der Regierung und Herrn Winkelmann nicht gegeben. Auf eine saubere Insolvenz hin wären die Karten neu gemischt worden.

Insolvenzrecht habe ich nur gelegentlich gestriffen, daher die Frage an den Kollegen FL: Gibt es von irgendeiner Seite (gut, MoL lasse ich jetzt beiseite) irgendwelche Einwände oder Ernst zu nehmende Rechtsbehelfe betreffend dieses Insolvenzverfahrens?

 

[Wuff]

Klar sind die Schnäppchenpreise der Airlines viel zu billig, aber erkläre mal Tante Erna warum sie für FRA-TXL am nächsten Wochenende mehr bezahlen soll als für FRA-SFO im nächsten Sommer.

Tante Erna stellt sich in Wirklichkeit eine ganz andere Frage.
Nämlich warum sie vor 30 Jahren für ihren ersten SFO-Flug mit LH noch mehr als einen Brutto-Monatslohn bezahlt hat und sie das neuerdings für die Rentenzahlung einer Woche angeboten bekommt. Erna war gut verdienende Akademikerin.

Edit: ok, sorry, gilt nicht für die Sommerferien; dann erfordert es zwei Wochen