Alaska Airlines 737-9 Max Fenster und Rumpf brechen

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E Francesco

Erfahrenes Mitglied
19.10.2021
2.307
4.320
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Neues von der FAA:
This incident should have never happened and it cannot happen again. FAA formally notified Boeing that it is conducting an investigation to determine if Boeing failed to ensure completed products conformed to its approved design and were in a condition for safe operation in compliance with FAA regulations. This investigation is a result of an incident on a Boeing Model 737-9 MAX where it lost a "plug" type passenger door and additional discrepancies. Boeing's manufacturing practices need to comply with the high safety standards they're legally accountable to meet.
https://twitter.com/FAANews/status/1745491519266542047

Die FAA wird eine Untersuchung durchführen, um fest zu stellen, ob Boeing sicher gestellt hat, dass die Flugzeuge dem genehmigten Design entsprechen und in einem Zustand sind, der einen sicheren Betrieb nach FAA Vorschriften ermöglicht.
 

mbraun

Erfahrenes Mitglied
09.07.2011
1.889
2.531
Das ist korrekt. Umso (meiner Laienhaften Meinung nach) erschreckender das die Felge am Auto mit 4-6 massiven, hoffnungslos überdimensionierten, x mal kontrollierten Schrauben fest gemacht ist, und eine Tür in einem Flugzeug halt "so" befestigt ist, und das noch mehr oder weniger schlampig passiert.
Am Auto werden die Räder auch mal von mir oder der Hilfskraft beim freundlichen Fachschrauber festgemacht, da sind also auch entsprechende Toleranzen mit drin - im Zweifelsfall würde das Rad auch nur mit zwei Schrauben halten. Beim Flieger zählt Gewicht und damit eine möglichst geringe Anzahl an Schrauben, aber deswegen ist Boeing-Justin aber auch a) entsprechend ausgebildet, geschult und auf die Einhaltung von Manuals getrimmt, und b) eine Checkliste mit Doppel- und Dreifachchecks Vorschrift, die mir mein Autoschrauber lachend um die Ohren hauen würde, wenn ich das von ihm verlange.

Man darf jetzt aber halt Boeing nicht nach den Vorgaben eines Autoschraubers führen, sonst knallt es eben...
 

odie

Erfahrenes Mitglied
30.05.2015
7.823
3.796
Z´Sdugärd
Am Auto werden die Räder auch mal von mir oder der Hilfskraft beim freundlichen Fachschrauber festgemacht, da sind also auch entsprechende Toleranzen mit drin - im Zweifelsfall würde das Rad auch nur mit zwei Schrauben halten. Beim Flieger zählt Gewicht und damit eine möglichst geringe Anzahl an Schrauben, aber deswegen ist Boeing-Justin aber auch a) entsprechend ausgebildet, geschult und auf die Einhaltung von Manuals getrimmt, und b) eine Checkliste mit Doppel- und Dreifachchecks Vorschrift, die mir mein Autoschrauber lachend um die Ohren hauen würde, wenn ich das von ihm verlange.

Man darf jetzt aber halt Boeing nicht nach den Vorgaben eines Autoschraubers führen, sonst knallt es eben...
Nicht ganz...Um mal beim (blöden) Beispiel mit dem Rad zu bleiben...Kevin schraubt das Rad hin, und solange der (Wifi) Drehmomentschlüssel nicht 5 mal klick gemacht hat mit dem vorgeschriebenen Moment geht das Band nicht weiter. Sprich die Autobauer haben das durchaus auf die Spitze getrieben. Ich bin beruflich Zulieferer von Auto und Flugeugbauern, und kenne auch die Abnahmeprozesse, zuminderst für unsere (Bearbeitungs)Maschinen. Und da sind die Flugzeugbauer halt komplett gaga im Bezug auf Protokolle, "Wie stellen sie sicher", lalala.

Und wiegesagt, DARUM versteh ich gerade so ein Problem nicht wirklich. Vorallem unter dem Aspekt das man ja nahezu alle Vorgänge bei der Montage ja idiotensicher machen kann/soll/MUSS. Stichwort Poka-Yoke

Wenn man nun die Nummer mit der Trimmerei noch im Hinterkopf hat...da KÖNNTE man durchaus ja der Meinung sein, dass die Brüder das halt einfach hinten und vorne nicht blicken, oder schlichtweg das Geld eben über Sicherheit steht. Und DAS darf weder bei einem AUtobauer noch bei einem Flugzeugbauer der Fall sein.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.031
2.928
Und da sind die Flugzeugbauer halt komplett gaga im Bezug auf Protokolle, "Wie stellen sie sicher", lalala.

Ich fürchte, bei Boeing ist das, wie so oft in den USA noch auf dem Stand von vor 20 oder 30 Jahren. Das geht ja schon damit los, dass es keine vernünftige duale Berufsausbildung gibt.
Die haben halt Arbeitsanweisung auf Papier wo jeweils manuell sichergestellt werden muss, das alles abgearbeitet wird.
 
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Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.379
405
Hat Boeing jetzt mal endlich ihre Inspektionsanweisungen an die Airlines/FAA geliefert? Wenn das nicht langsam passiert, speicher ich das in der Kategorie "burying" und vermute, dass es intern NOCH schlimmer aussieht, als wir extern hier gerade mitbekommen.
 

sbr

Erfahrenes Mitglied
18.01.2018
589
1.296
Es gab wohl eine erste Liste von Boeing, aber die FAA war nicht happy:

Every Boeing 737-9 Max with a plug door will remain grounded until the FAA finds each can safely return to operation. To begin this process, Boeing must provide instructions to operators for inspections and maintenance. Boeing offered an initial version of instructions yesterday which they are now revising because of feedback received in response. Upon receiving the revised version of instructions from Boeing the FAA will conduct a thorough review.

 

odie

Erfahrenes Mitglied
30.05.2015
7.823
3.796
Z´Sdugärd
Danke... Die haben auch so ihre Probleme im Entwicklungsprozess...
25 Security-Schwachstellen im Drehmomentschlüssel m
;) Mag sein, möchte ich jetzt nicht beurteilen. Es geht ja auch mehr oder weniger um die Aussage das man Kevin eben mit technischen Mitteln das "wird schon so passen" ganz fix abtrainieren kann. Als Beispiel haben wir das in der Firma mit "Farbpatronen" abgestellt. Oldscool Drehmoment ohne Wifi, mit eingebautem "Farbenklecksautomaten". Sobald der Schlüssel auslöst wird durch die Nuss ein Farbpunkt abgeschossen. Jeder MA hat auch seine eigene Farbe. Somit siehst gleich 5 Schrauben, 5 gelbe Kleckes. Alles angezogen, und der Karl-Heinz wars, bei blau wars der Peter.
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.285
779
Auf deutsch:

 

BER Flyer

Erfahrenes Mitglied
23.05.2010
1.482
455
Ok, ein paar Klarstellungen:
Es ist KEINE Tür die da rausgeflogen ist, sondern ein Plug. Das macht einen gravierenden Unterschied. Eine Tür würde einen komplett anderen Rahmen verlangen mit verschraubungen für die massiven Verriegelungen. Dieser Rahmen würde erst installiert werden wenn das Flugzeug jemals auf high density umgerüstet wird und dann dort eine Tür eingebaut werden müsste.
Dieser Plug ist NICHT mit dem Flieger verschraubt. Diese Stop-pads ( die ich am Anfang hier als Zungen bezeichnet habe ) liegen nur aufeinander auf OHNE mechanische Verbindung. Haben weiter oben andere schon erklärt, der Kabinendruck presst diese Stop Pads gegeneinander and verhindert so den Abflug.
Schaut das 3 Broncolirio Video oben ( weiter oben verlinkt ) da gibt es gute Bilder dazu. Es gibt 4 Bolzen ( 2 x oben am Anschlag, 2 unten am Boden ). Auf den Bildern sieht man gut das das Teil von unten eigeschoben wird bis es oben anschlägt, der Plug kann NICHT nach oben weg, nur nach unten. Das das nicht passiert sollen diese 4 ominösen Bolzen verhindern, die sichern den Plug also nur gegen verschieben nach unten, nicht nach aussen. Dazu diesen die Stop Pads.
Auf den diversen Videos zum Unfall sieht man gut das diese Pads nicht besonders groß sind, etwa 3 cm im Durchmesser. Sollten also die Sicherungsbolzen versagen und das Pad etwa 3cm nach unten rutschen wäre es vorbei, der Kabinendruck würde es rausdrücken. Genau das ist hier passiert, die Frage ist warum.
Der Plug Einbau ist bei Boeing ein "4 augen Protokoll", das heisst erst zuerst bestätigt die Einbaucrew schriftlich den korrekten Einbau, dann überprüft ein seperater Prüfingingeneur diese Angaben selber und unterschreibt noch einmal dafür. Ist bei Airbus genau so. Türen sind übrigends "6 Augen", der korrekte Einbau wird also noch 2 x überprüft und bestätigt. Eigentlich unvorstellbar das diese 4 Bolzen tatsächlich vergessen wurden und das niemand bemerkt haben soll. Sollte das doch so passiert sein sollte man der betreffenden Bude ( Renton ) die Zertifizierung enziehen.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.031
2.928
chaut das 3 Broncolirio Video oben ( weiter oben verlinkt ) da gibt es gute Bilder dazu. Es gibt 4 Bolzen ( 2 x oben am Anschlag, 2 unten am Boden ). Auf den Bildern sieht man gut das das Teil von unten eigeschoben wird bis es oben anschlägt, der Plug kann NICHT nach oben weg, nur nach unten. Das das nicht passiert sollen diese 4 ominösen Bolzen

Ich hatte es schon mehrfach geschrieben: Die Tür oder der Plug muss nach OBEN geschoben werden, um sie/es zu öffnen.

Die Konfusion ist dadurch entstanden, dass es in dem Youtube Video (https://www.youtube.com/watch?v=maLBGFYl9_o) leider falsch erklärt ist.

Er hat aber unter dem Video (Kommentar komplett aufklappen) richtiggestellt:

** Errata ** In this video I state that a downwards force is required to remove the door plug. I based this statement on text in the AMM SDS which I now believe to be incorrect or misleading. It is possible that a very small downwards motion (1-2mm) is first required to be able to free the locking bolts. But the door must be moved upwards by a couple of inches to clear the guide tracks. Apologies for any confusion.
 

donfabiano84

Reguläres Mitglied
27.07.2021
57
35
Es ist KEINE Tür die da rausgeflogen ist, sondern ein Plug. Das macht einen gravierenden Unterschied. Eine Tür würde einen komplett anderen Rahmen verlangen mit verschraubungen für die massiven Verriegelungen.
Abwr genau da liegt für mich (= zugegeben kompletter Laie, aber ja auch nicht ganz doof) das ganz klare Logikproblem: Wir hätten doch die ganze Problematik per se schon nicht, wenn da einfach immer eine Tür drin wäre (oder eben gar keine) und somit auch keine „optionale Vorrichtung“, die dann irgendwie mit Plugs, Sparks, Bolts und Omas Spucke verrammelt werden muss, von denen - wie man ja am Thread und den Videos selbst von Experten sieht - nicht mal klar ist ob die nach oben oder nach unten rausrutschen können ;)

Ich bin da schon bei einem der Vorposter hier (sorry, Name vergessen), der da zurecht auf die „Zitronenpresse“ der Airlines und die Überkomplizierung der Konstruktion schimpft, und verstehe die so bisschen betriebsblinde Lapidarität von z.B. @Luftikus (sorry, Name gemerkt 😂) nicht, zu sagen „das wird woanders auch so gemacht, das ist nicht das Problem“… hm ja nee also offensichtlich schon weil es ist halt eben ein Stolperstein mehr für Kevin & Justin und der dann auch auf Kosten der Sicherheit 🤷🏽‍♂️
 

Heinzkarl

Erfahrenes Mitglied
07.03.2019
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Ja gut, die andere Seite…. Bei Hunderten, vielleicht sogar tausenden Flugzeugen hat es bisher wunderbar funktioniert.
Jetzt hat (vermutlich) jemand bei Boeing einfach gepfuscht.
Wenn ich bei der Tür die Verschraubungen vergesse dann fällt die auch irgendwann raus.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Ok, ein paar Klarstellungen:
Es ist KEINE Tür die da rausgeflogen ist, sondern ein Plug. Das macht einen gravierenden Unterschied. Eine Tür würde einen komplett anderen Rahmen verlangen mit verschraubungen für die massiven Verriegelungen. Dieser Rahmen würde erst installiert werden wenn das Flugzeug jemals auf high density umgerüstet wird und dann dort eine Tür eingebaut werden müsste.
Dieser Plug ist NICHT mit dem Flieger verschraubt.
Komische "Klarstellung". Niemand behauptete, dass die Abdeckung "eine Tür" war. Aber natürlich kann man da wieder eine Tür einsetzen. In den gleichen Rahmen. Deswegen ist der Einsatz so gebaut. Die Sperrbolzen an dem Einsatz sind sehr wohl verschraubt.
 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
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CPT / DTM
46921374ne.jpg


Quelle: NTSB
 

odie

Erfahrenes Mitglied
30.05.2015
7.823
3.796
Z´Sdugärd
Ja gut, die andere Seite…. Bei Hunderten, vielleicht sogar tausenden Flugzeugen hat es bisher wunderbar funktioniert.
Jetzt hat (vermutlich) jemand bei Boeing einfach gepfuscht.
Wenn ich bei der Tür die Verschraubungen vergesse dann fällt die auch irgendwann raus.
Die Frage ist ob man es sich "leisten" kann (was sich bei Flugzeugen die mit Menschen vom Himmel fallen können sich leisten ggf ein falsches Wort ist) eine Fehlerquelle einzubauen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.187
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irdisch
Es geht hier nicht um die Konstruktion, sondern (vermutlich) um die Ausführung. Wenn es nicht richtig montiert ist, oder Teile fehlen, kann es nicht funktionieren. Das muss endlich besser kontrolliert werden.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.098
8.807
An die geschätzten Experten: Was hat es mit dieser Selbstöffnung der Cockpittür bei Druckverlust auf sich? Weshalb ist das ein Feature?
Wenn die Tür sich nicht öffnen würde, würde der Druck die gesamte Cockpitrückwand rausdrücken (mehrere Tonnen last). Nicht ganz optimal, da dort bei den meisten Flugzeugen die Sicherungen für praktisch alle Systeme sitzen...
Die Russen haben traditionell eine sehr stabile Cockpitrückwand, bei uns ist sie oft nur eine "Trockenbauwand", sprich ein Sandwichpanel das wenig aushält.
DSCN0115.JPG
Hier mal eine moderne russische Variante, links die massive gefräste Alurückwand und unten in der Tür das Panel das bei zu hohem Druckunterschied rausfliegt.
Bei nach älteren Standards zugelassen Cockpitwänden muss u.U. ab einer bestimmten Druckdifferenz die gesamte Tür öffnen, und das in Sekundenbruchteilen (keine Zeit für langwierige Abwägungen).

Trotz den beiden jüngsten Vorfällen in Japan und den USA: Fliegen ist so sicher wie nie zuvor
Kommt halt darauf an wie man "sicher" definiert. Ob man schwarz/weiss nur Tote zählt, oder auch die sehr knappen Zwischenfälle die nur haarscharf an einer Katastrophe vorbeigeschrammt sind mit entsprechendem Gewichtungsfaktor mitzählt.
Wie man im Straßenverkehr sehr schön sehen kann, ist das Verhältnis aus getriebenem Aufwand und Verkehrstoten kein proportionales, wir verbauen heute signifikant mehr Sicherheitsfeatures als vor 10 Jahren (ein mehrfaches), haben die Zahl der Verkehrstoten aber gerade mal um 25% gesenkt.

Viele Änderungen der letzten Jahrzehnte haben in der Luftfahrt große Wirkung gezeigt, aber bestimmte Aspekte wurden kaum angegangen oder haben sich trotz Aufwand nicht verbessert. Gerade vor Kollisionen hat die FAA letztes Jahr nach vielen knappen Ereignissen ausdrücklich gewarnt, wie man jetzt sieht zu recht.
War dieser Januar damit unsicherer als letztes Jahr? Die Gefahren waren die selben, der Unterschied ist pures Glück/Zufall/Schiksal.

Diese vier "bolts" die man jetzt vermisst sollen verhindern das der Plug wieder nach unten rutscht und dann einen Abflug macht
Nach oben. Die Tür wird nach oben (gegen ihr Gewicht) verschoben um die Anschlagfittinge zu trennen. Deshalb ist der Plug ja auch erst nach einigen Flügen rausgeflogen, sein Gewicht hat ihn viele Flüge lang in Position gehalten.

Mag sein, scheint aber niemand zu wissen in Reihe 0....
Es ist jetzt aber auch kein Staatsgeheimniss... Wer es als Crewmitglied wissen will, kann es wissen. Kommt halt drauf an, ob man mit der Standardschulung zufrieden ist, oder sich selbst informiert.

Naja, deine Felge am Auto wird ja auc nicht mit 2 M4 Schräuble fest gemacht, die Theoretisch ausreichend sind...
Auch wenn der Spruch abgedroschen ist... Es ist nicht die Größe.
Zehn vergesse 1 Zoll Schrauben halten auch nicht mehr als 2 vergessene M4 Schrauben.

Grob überschlagen, der Flieger muss -1g aushalten, die Tür wiegt gut 30 kg, die Bolzen müssen also 150N halten. Sieht mir nach -4 Bolzen aus (Viertelzoll, unter Freunden M6) die etwa das 200 fache halten (3200 lbs single shear).

Sie sind gerade KEINE Erhöhung der Komplexität, weil alle Rümpfe in einem Standard gebaut werden. Deckel drauf oder Türeinbau ist technisch kein großer Unterschied.
Bei der Prüfung schon.
"echte" Türen kannst du halt relativ problemlos jederzeit prüfen, den Plug nicht.

Wie darf man sich das vorstellen? Ist das wie eine Einstellschraube an einem Türscharnier eines Schranks?
Ja, so ähnlich. Mit dem Unterschied das du natürlich lastlos einstellst, damit die Position unter Last stimmt, wenn sich die Struktur erheblich verformt.

Ich fürchte, bei Boeing ist das, wie so oft in den USA noch auf dem Stand von vor 20 oder 30 Jahren.
Was den Einsatz von billigen, ungelernten Kräften und das sich verlassen auf die Aufsicht und anschleßende Prüfung angeht vielleicht auch der Stand hier oder in Japan von in 20-30 Jahren...
Es ist eher ein kulturelles, als ein zeitliches Problem.

Es geht hier nicht um die Konstruktion, sondern (vermutlich) um die Ausführung.
Ausführung ist schon ein großes Wort für Bolzen reinstecken, Mutter anziehen und Splint installieren. Oder für eine simple Sichtprüfung auf Vorhandensein von Mutter und Splint. Es geht um Kultur, um das Unterschreiben für Arbeiten/Prüfungen die man nie gemacht hat. Was die Effizienz in der Regel steigert und die Kosten senkt...