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Was hast du erwartet?
Die Bank mahnt dich an, du hälst dich nicht an die AGB (die Grundlage eines Vertrags und einer Geschäftsbeziehung) und erwartest jetzt, dass die LBB dich direkt wieder nimmt?
Sorry, aber das ist schon sehr naiv.
Auch die Bitte an dich: Gegen welchen Paragraphen der AGB habe ich verstoßen? Bitte um genaue Angabe: Paragraph, Absatz, Satz.
Ich wette, es gibt keinen Punkt in den AGB. Sich irgendwas aus den Fingern zu saugen hilft auch nicht weiter.
Auch "erwarte" ich nichts. Ich hoffe - und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt
Ich wette, es gibt keinen Punkt in den AGB. Sich irgendwas aus den Fingern zu saugen hilft auch nicht weiter.
Auch "erwarte" ich nichts. Ich hoffe - und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt
Auch die Bitte an dich: Gegen welchen Paragraphen der AGB habe ich verstoßen? Bitte um genaue Angabe: Paragraph, Absatz, Satz.
Ich wette, es gibt keinen Punkt in den AGB. Sich irgendwas aus den Fingern zu saugen hilft auch nicht weiter.
Auch "erwarte" ich nichts. Ich hoffe - und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt
Den nennt die LBB sogar in ihren Briefen selbst.
Du nutzt die Karte nicht vertragsgemäß. Schaut man in die AGB findet man unter Punkt 2. „Verwendungsmöglichkeiten“ den Hinweis, dass die Karte für Zahlungen von Waren und Dienstleistungen benutzt werden darf.
Bei Revolut, Boon Planet aber auch MCO bezieht du halt eben nicht direkt eine Ware oder eine Dienstleistung und damit bewegst du dich außerhalb der definierten Verwendungsmöglichkeiten.
Du überweist in erster Linie aus deinem Kreditrahmen Geld an dich selbst.
Ich sach ja, du saugst dir was aus den Fingern...
https://de.wikipedia.org/wiki/Muss-,_Soll-_und_Kann-Vorschrift
Alles kann, nichts muß
Auch interessant, wie du nur die eine Hälfte zitierst, denn im zweiten Halbsatz wird auch die Möglichkeit des "elektronischen Handel (Internet") erwähnt.
Wie dem auch sein, ist dies eine Kann-Regel. Ich kann sie für genannte Zwecke verwenden, aber ich muss nicht.
Du beziehst dich auf einen Absatz, der abstrakt versucht aufzulisten, worum es sich bei der Karte überhaupt handelt und wozu man sie verwenden kann. Daher auch der Titel "Verwendungsmöglichkeiten", nicht "Verwendungsverbote" bzw. -gebote.
Ich sach ja, du saugst dir was aus den Fingern...
Anhang anzeigen 142857
https://de.wikipedia.org/wiki/Muss-,_Soll-_und_Kann-Vorschrift
Alles kann, nichts muß
Auch interessant, wie du nur die eine Hälfte zitierst, denn im zweiten Halbsatz wird auch die Möglichkeit des "elektronischen Handel (Internet") erwähnt.
Wie dem auch sein, ist dies eine Kann-Regel. Ich kann sie für genannte Zwecke verwenden, aber ich muss nicht.
Du beziehst dich auf einen Absatz, der abstrakt versucht aufzulisten, worum es sich bei der Karte überhaupt handelt und wozu man sie verwenden kann. Daher auch der Titel "Verwendungsmöglichkeiten", nicht "Verwendungsverbote" bzw. -gebote.
Was du betreibst ist aber kein Handel. Handel wäre übrigens auch der Bezug von Waren und Dienstleistungen und nicht das Aufwerten von Girokonten und E Wallets.
Und wenn du mir nicht glaubst. Schau doch einfach hier:
https://www.vielfliegertreff.de/kreditkarten/99114-amazon-visa-erfahrungen-128.html#post3252188
Spätestens jetzt sollte klar sein, dass das „kann“ eher ein „Muss“ ist.
Eindeutiger kann es eine Bank ja fast nicht formulieren.
Die LBB wird halt deine Auslegung der AGB nicht interessieren.
Zuletzt bearbeitet:
Und hieraus geht relativ eindeutig hervor, dass es kein Verstoß gegen die AGB ist, denn dann würde die Bank die Geschäftsbeziehung nicht ordentlich sondern außerordentlich kündigen.
Warum muss man eine Geschäftsverbindung dann außerordentlich kündigen?
Ich weiß ja nicht ob du ein Unternehmer bist, aber die Kündigung ist immer das letzte Mittel. Eine solche Anmahnung per Schreiben ist schon sehr deutlich.
Und bei entsprechenden Verhalten wurde Kunden auch schon entsprechend direkt gekündigt. Alles hier nachzulesen, wenn man ein bisschen blättert. Forensuche ist oben rechts.
Man muss nicht, aber man kann. Womit wir wieder beim Thema wären.
Der Vorteil der außerordentlichen Kündigung ist, dass sie sofort möglich ist. Die ordentliche Kündigung ist nur mit einer Frist von zwei Monaten möglich, innerhalb derer man dann noch einmal ausgiebig MS betreiben könnte.
Die Anmahnung sagt deutlich, dass die Bank das Verhalten nicht will. Sie sagt nicht, dass es gegen die AGB verstößt. Denn in den AGB steht nirgendwo, dass die Karte nur im Rahmen der Ziffer 2 verwendet werden darf.
Ich zeige unter Belegen: die LBB verbietet nichts in dem von dir genannten AGB-Absatz. Man muss die Karte nicht für Handel oder Dienstleistungen nutzen; man kann sie aber.
Du: Was du betreibst ist aber kein Handel.
Du beweist, du hast die Quintessenz meiner Argumentation nicht verstanden.
Das schreiben ja auch Bankkaufleute, keine Juristen...
Nein, ein kann ist ein kann, ein muss ist ein muss, ein soll ist ein soll und ein darf ist ein darf.
Ja doch; mit darf bzw mit muss KANN sie es schon (aber sie muss es nicht)
Muss sie auch nicht, schließlich KANN sie jederzeit ohne Angabe von Gründen kündigen (und zwar ordentlich, wie in dem von dir verlinkten Brief ersichtlich. Ordentlich bedeutet: gesetzliche geregelte Frist. Außerordentlich: macht sie nur bei vertragswidrigem Verhalten, ergo einer AGB-Verletzung).
Wenn dir aber eine Bank das sogar explizit in die AGB schreibt, wofür die Karte benutzt werden kann und dann diese dir noch einen Brief schickt wo explizit dieser Teil der AGB zitiert bzw. auf diesen verwiesen wird.
Ich kenne bis jetzt keine Bank die sich die Mühe macht. Ich lass es. Ich wiederhole mich sonst.
Nur weil etwas nicht verboten wird, heißt es nicht, dass diese Art von Transaktion gestattet ist. Eine AGB ist vermutlich der letzte Ort, wo nur Beispiele genannt werden. Die LBB wird nicht ohne Grund diesen Passus so formuliert haben.
Ich kenne bis jetzt keine Bank die sich die Mühe macht. Ich lass es. Ich wiederhole mich sonst.
Nur weil etwas nicht verboten wird, heißt es nicht, dass diese Art von Transaktion gestattet ist. Eine AGB ist vermutlich der letzte Ort, wo nur Beispiele genannt werden. Die LBB wird nicht ohne Grund diesen Passus so formuliert haben.
Zuletzt bearbeitet:
Vorneweg: Sie haben mir diesen Brief damals nicht geschickt. Den haben sie zwischenzeitlich abgewandelt. Früher (d.h. vor über einem Jahr!) stand noch drin, dass Umsätze bei x nicht erwünscht seien. Diese Formulierung kommt beim Kunden aber nicht besonders gut an (wurde damals auch in diesem Thread mehrfach kritisiert), daher haben sie sich eine neue Rechtfertigung einfallen lassen und das Erste was sie gefunden haben, wird dann wohl entsprechend Abs. 2 gewesen sein, obwohl er zweckentfremdet wurde.
Richtig, und unqualifizierte Aussagen helfen hier auch nicht weiter, zumal die anfängliche Kritik an meinem Vorgehen auch nicht themenbezogen war.
Die nächste unqualifizierte Aussage - begonnen bei "nur weil etwas nicht verboten ist, ist es nicht erlaubt". Kennst du die Redewendung "Was nicht verboten ist, ist erlaubt"? Das Willkürverbot nach Art. 3 Abs. 1 GG ist ein elementarer Bestandteil unseres Rechtsstaats. Verträge nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch bleiben diesem Rechtsstaatsprinzip treu. Dann heißt es nicht "eine AGB", denn - wie dem Juristen bekannt ist - steht die Abkürzung AGB bereits für den Plural. "Die AGB sind" hätte jemand geschrieben, der auch nur ein Fünkchen Ahnung hat von der Sache, mit der er sich auseinandersetzt
Diese Art von Transaktionen ist nicht verboten, solange der geschlossene Vertrag sie nicht verbietet. Die AGB müssen Revolut, MCO und Co. nicht beim Namen nennen, es reicht eine abstrakte Formulierung. Du hast es mit dem Gegenteil versucht: alles was in Punkt 2 nicht genannt ist, ist verboten. Da hat dir ein anderer User ja bereits ein widerlegendes Beispiel gemacht: wenn ich die Karte als Bierdeckel nutze, habe ich dann schon gegen die AGB verstoßen?. Jetzt wurde dir ausdrücklich aufgezeigt, dass Punkt 2 nichts verbietet und nichts erlaubt, sondern lediglich Beispiele gibt, was möglich ist. Deshalb fordere ich dich erneut auf: Zeig mir den AGB-Punkt, der Revolut, MCO & Co. (abstrakt, z.B. die Bezeichnung "Manufactured Spending" o.ä) verbietet!
Zuletzt bearbeitet:
Dann bedeutet das, dass die Bank keine anderem Umsätze will und auch bereit ist, dir zu kündigen, wenn du es nicht lässt. Es bedeutet aber nicht, dass die Umsätze gegen die AGB verstoßen.
Da traust du aber Banken viel zu. Da wird doch teilweise ein Mumpitz formuliert, dass sich einem die Haare sträuben. Mit kann/muss/soll/darf haben es viele nicht so und gerade Banker, die oft nicht die hellsten Kerzen auf der Torte sind, schon drei Mal nicht.
Der Passus ist eine Zusicherung der Bank, dass die Karte für das dort Beschriebene benutzt werden kann. Wenn das dort Beschriebene nicht funktionieren würde, würde die Bank gegen die AGB verstoßen und nicht der Kunde.
Deutlicher ausgedrückt: Gegen den entsprechenden Satz der AGB kann nur die Bank verstoßen, nicht der Kunde.
Anders verhält es sich mit dem übernächsten Satz: "Der Karteninhaber darf die Karte nur im Rahmen seiner Einkommens-und Vermögensverhältnisse sowie im Rahmen des von der Bank eingeräumten Verfügungsrahmens nutzen."
@andreas123 @Ancel Bitte stellt diese Endlosdebatte den anderen Forenmitgliedern zu liebe ein. Niemand interessiert sich für Eure persönliche Auslegung der AGB. @Ancel Du wurdest abgelehnt, also lass es gut sein oder wende Dich direkt an die LBB @tcu99 Ich teile Deine Meinung, aber deine stetigen Antworten befeuern die Debatte unnötig.
Das ist eine nachvollziehbare und sinnvolle Auslegung! Falls tcu sich jetzt wundert, wieso die Bank sich selbst Steine in den Weg legt: Verträge unterliegen einem Fairnessgebot. Ein Vertragswerk sollte zumindest in gewisser Weise ausgewogen sein.
Meine Auslegung: Da die Gelder beim MS nur von der einen in die andere Tasche wandern, widerspricht es nicht dieser Regelung. Die Summen einer einzelnen MS-Transaktion werden im Regelfall max. vierstellig sein. Für gewöhnlich sollten solche Summen nicht außerhalb der Einkommensverhältnisse liegen
Vorneweg: Sie haben mir diesen Brief damals nicht geschickt. Den haben sie zwischenzeitlich abgewandelt. Früher (d.h. vor über einem Jahr!) stand noch drin, dass Umsätze bei x nicht erwünscht seien. Diese Formulierung kommt beim Kunden aber nicht besonders gut an (wurde damals auch in diesem Thread mehrfach kritisiert), daher haben sie sich eine neue Rechtfertigung einfallen lassen und das Erste was sie gefunden haben, wird dann wohl entsprechend Abs. 2 gewesen sein, obwohl er zweckentfremdet wurde.
Richtig, und unqualifizierte Aussagen helfen hier auch nicht weiter, zumal die anfängliche Kritik an meinem Vorgehen auch nicht themenbezogen war.
Die nächste unqualifizierte Aussage - begonnen bei "nur weil etwas nicht verboten ist, ist es nicht erlaubt". Kennst du die Redewendung "Was nicht verboten ist, ist erlaubt"? Das Willkürverbot nach Art. 3 Abs. 1 GG ist ein elementarer Bestandteil unseres Rechtsstaats. Verträge nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch bleiben diesem Rechtsstaatsprinzip treu. Dann heißt es nicht "eine AGB", denn - wie dem Juristen bekannt ist - steht die Abkürzung AGB bereits für den Plural. "Die AGB sind" hätte jemand geschrieben, der auch nur ein Fünkchen Ahnung hat von der Sache, mit der er sich auseinandersetzt
Diese Art von Transaktionen ist nicht verboten, solange der geschlossene Vertrag sie nicht verbietet. Die AGB müssen Revolut, MCO und Co. nicht beim Namen nennen, es reicht eine abstrakte Formulierung. Du hast es mit dem Gegenteil versucht: alles was in Punkt 2 nicht genannt ist, ist verboten. Da hat dir ein anderer User ja bereits ein widerlegendes Beispiel gemacht: wenn ich die Karte als Bierdeckel nutze, habe ich dann schon gegen die AGB verstoßen?. Jetzt wurde dir ausdrücklich aufgezeigt, dass Punkt 2 nichts verbietet und nichts erlaubt, sondern lediglich Beispiele gibt, was möglich ist. Deshalb fordere ich dich erneut auf: Zeig mir den AGB-Punkt, der Revolut, MCO & Co. (abstrakt, z.B. die Bezeichnung "Manufactured Spending" o.ä) verbietet!
Ja. Ich weiß. Der Brief wurde zwischenzeitlich abgewandelt. Jemanden hier aus dem Forum wurde auch ohne "Vorwarnung" die Karte gekündigt, andere kriegen nur die bekannte Verwarnung. Gibt auch welche, bei denen nie was passiert ist.
Das Willkürverbot kenne ich, ja.
Mir ist auch bekannt, dass die AGB Plural sind (davon mal abgesehen, dass das ziemlich armselig ist sich auf die Ebene zu bewegen).
Es gibt aber noch einen anderen Aspekt, den du theoretisch betrachten kannst, auch wenn der an dieser Stelle keine Anwendung findet.
Die Frage ist halt ob dies noch gegeben ist, wenn man Geld dauerhaft im Kreis schickt. Man zahlt ja das Geld an sich selbst und nicht an wen dritten aus dem Kreditrahmen der Kreditkarte.
Wenn man eine monatliche Rechnung der Kreditkarte immer mit deren Kreditlimit deckt kann halt die Frage entstehen, ob das noch im Rahmen der Einkommen und Vermögensverhältnisse steht.
Manufactured Spending ist ja das generieren von künstlichen Umsätzen und stellt ja keine wirkliche Transaktion da.
Und? Wenn man das mit vier fünf verschiedenen Karten macht sieht das schon wieder anders aus.
Es ist aber auch eigentlich ziemlich egal.
Wenn die LBB halt kein Bock hat, wird halt im schlimmsten Fall ordentlich gekündigt.
Aber ich lass es auch mal hier stehen. Du hast die Entscheidung der LBB ja erhalten.
Zuletzt bearbeitet:
Warum werden nur die Fürsprecher von dir genannt, nicht die Gegensprecher, die zu diesem Schlagabtausch geführt haben? Ich habe lediglich meine Erfahrung geteilt und bekanntgegeben, ich werde das von der LBB offerierte Einspruchsverfahren in Anspruch nehmen. Sofort wurde sich über mein Vorgehen beschwert und Behauptungen getätigt, die offensichtlich und nachweisbar wahrheitswidrig sind.
Ach, aber für die Auslegung der Widersprecher interessiert man sich?
Das ist mir bewusst und nichts anderes habe ich angekündigt. Dafür wird man hier von manchem Nutzer - unverständlicherweise - aber scharf kritisiert.
Wunderts keinen wie er seine Tausenden Beiträge erreicht hat...
Wenn sich niemand dafür interessieren würde, würde niemand darauf antworten.
Ja, die Frage kann entstehen. Sie kann aber ohne Kenntnis der individuellen Einkommens- und Vermögensverhältnisse nicht beantwortet werden.
Insbesondere verstößt MS nicht automatisch gegen diese Bedingung, sondern höchstens nur in Ausnahmefällen.
"Nach einem Glas Bier kann man noch Auto fahren."
"Und? Wenn man das mit vier fünf Gläsern macht sieht das schon wieder anders aus."
Was ist dein Punkt? Es ging in der Diskussion bisher nicht darum, das "mit vier fünf verschiedenen Karten" zu machen, von daher ist es auch nicht relevant, wie es dann aussieht.
Zuletzt bearbeitet:
Ich will dir ja nicht zur Nahe treten, aber ich finde Deine Art hier in diesem Forum ziemlich daneben.
Ja, ich hab unrecht. Genauso wie Du es auch mal hast. Alles was ich hier in diesem Forum lasse mache ich nach besten Wissen und Gewissen.
Aber Deine Art hier zu schreiben, teilweise aggressiv und einfach abwertend gehört in kein Forum. Sorry.
Bleib einfach mal sachlich. Und ich bin auch nicht der erste, dem das hier auffällt.
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Nein, auch mit fünf Gläsern kannst du noch fahren ... du darfst es bloß nicht. [emoji6]