AMEX verweigert Chargeback bei nicht erbrachter Leistung aufgrund Insolvenz am Beispiel FTI

[DerSenator]

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Das schöne an der deutschen Sprache ist, sie ist so klar und deutlich.

Ad Hominem Argumente sind aber viel platter und einfacher, als sich mit der Materie auseinanderzusetzen. Letztlich bleibt es dabei: Mag sein, dass ein Chargeback in vielen/ allen Fällen klappt, einen Anspruch sehe ich nicht und damit hat sich die "Garantie" auch erledigt. Dass Amex hier nicht genauso kooperativ ist, wurde bislang nicht wirklich dargelegt.

Damit halte ich alles für Wischi-Waschi-Geschwätz ohne Grundlage und bleibe dabei, dass ich mein Ausfallrisiko bei jedem Kreditkartenanbieter gleich sehe, genauso wie ich den Erfolg einer Rückabwicklung bei jedem Kreditkartenanbieter gleich hoch sehe und ohnehin bei Insolvenz eines windigen Reiseveranstalters, bei dem ich trotz aller Bedenken buche, erstmal davon ausgehen muss, dass ich mit dem Ofenrohr ins Gebirge schauen darf.

 

[AJ44]

ohnehin bei Insolvenz eines windigen Reiseveranstalters, bei dem ich trotz aller Bedenken buche, erstmal davon ausgehen muss, dass ich mit dem Ofenrohr ins Gebirge schauen darf.

Der Vorhersager fabuliert schon wieder weiter…FTI ist/war also ein windiger Veranstalter. Am besten bucht man jegliche Reisen ausschließlich über Amex, da ist man immer in absolut besten Händen! Wie kann man auch nur auf Idee kommen, bei dem bis dahin drittgrößten Reiseveranstalter Europas etwas zu buchen?! Selbst Schuld ihr Opfer!

 

[bender1057]

Damit halte ich alles für Wischi-Waschi-Geschwätz ohne Grundlage und bleibe dabei, dass ich mein Ausfallrisiko bei jedem Kreditkartenanbieter gleich sehe, genauso wie ich den Erfolg einer Rückabwicklung bei jedem Kreditkartenanbieter gleich hoch sehe und ohnehin bei Insolvenz eines windigen Reiseveranstalters, bei dem ich trotz aller Bedenken buche, erstmal davon ausgehen muss, dass ich mit dem Ofenrohr ins Gebirge schauen darf.

Nein, weil die Systeme fundamental unterschiedlich funktionieren:

1.) Amex macht alles in Eigenregie. Somit ist klar, dass du bei der Insolvenz eines Verkäufers lediglich auf "Kulanz" von Amex hoffen kannst.

2.) Bei Mastercard und Visa gibt es hingegen eine Verkäuferbank ("Acquirer"), die sich vertraglich dazu verpflichtet hat, bei einem berechtigten Chargeback die Zahlung in voller Höhe zurückzubuchen. Und die offiziellen Regeln nennen explizit die Insolvenz eines Reiseveranstalters als berechtigten Grund.


Somit wird andersrum ein Schuh draus: Wenn die drohende "Insolvenz eines windigen Reiseveranstalters" absolut offensichtlich ist, wäre es eigentlich die Aufgabe des Acquirers, entsprechende Maßnahmen zu ergreifen, beispielsweise indem er einfach keine Zahlungen über MC/VC mehr anbietet (oder entsprechende Sicherungsleistungen vom Verkäufer verlangt, etc.). Tut er dies nicht, hat er quasi selbst Schuld und muss dann eben beim Eintreten der Insolvenz die Verluste tragen.

Steht sogar auf Wikipedia (unter "Risiken")..

 

[xhar]

Wie war das während Corona bei AIDA cruises? Da ging nur noch Amex....

 

[Langstrecke]

Wie war das während Corona bei AIDA cruises? Da ging nur noch Amex....

Worin besteht der Unterschied zwischen Corona und Insolvenz, sofern ich deine Aussage richtig interpretiere.

 

[bender1057]

Worin besteht der Unterschied zwischen Corona und Insolvenz

Kein Unterschied, sondern die perfekte Untermauerung meines obigen Posts.

1.) Während Corona wurde es den MC/VC-Acquirern mutmaßlich "zu heiß", weiterhin MC/VC-Zahlungen bei AIDA anzubieten, weil sie im Insolvenzfall hätten einstehen müssen.
2.) Im Gegensatz dazu gab es für Amex keinerlei Grund, Kartenzahlungen zu unterbinden.

P.S. Seit einem guten Jahr scheint es übrigens wieder zu gehen:
https://www.schiffe-und-kreuzfahrte...rt-wieder-zahlungen-mit-visa-und-master-card/

 

[xhar]

Genau nach etlichen Chargeback wurde die Akzeptanz von MC/VISA eingestellt. Bei Amex gab es das nicht, da es dort kein Chargeback gibt. Wurde mir damals so auch von der Hotline bestätigt. Es wurde auch klar gesagt, dass wenn die Reederei nicht freiwillig erstattet, ich auf den Kosten sitzen bleibe. Habe dann mit Paypal bezahlt.

 

[Wuelfi71]

Es muss stehen "im Falle einer Insolvenz wird das CB zu Ihren Gunsten ausgeführt und die von Ihnen geleistete Zahlung erstattet".

Nein, muss da nicht stehen und kann da nicht stehen, da bei einer Absicherung durch Sicherungsschein ein Chargeback (zumindest gem. den Bedingungen) ausgeschlossen ist. Bei Thomas Cook gab es Schlaubis, die sich die Kohle über Chargeback und nochmal über die Versicherung/den Bund wiedergeholt haben... . Chargeback bei Inso ist nur für Einzelleistungen möglich und ist an die Bedingung geknüpft, dass das Storno der Leistung belegt wird. Daher ist die Formulierung "kann" die einzig mögliche ohne über mehrere Absätze die Bedingungen zitieren zu müssen.

 

[JAKuhr]

Ich hatte einen Mietwagen über Check24 bei driveFTI gebucht und mit meiner Miles&More Kreditkarte bezahlt. Nach Antrag auf Chargeback online über das Kartenkonto habe ich den gezahlten Betrag innerhalb von einer guten Woche erstattet bekommen.

 

[hamburgler]

Für alle die hier ein chargeback mit englischem Recht verschmieren: das hat nichts miteinander zu tun.

Es gibt in der Tat für gewisse Kreditkartentransaktionen (im Groben bei Käufen über GBP100) einen besonderen Schutz im englischen Recht, der ergibt sich aber aus s75 Consumer Credit Act - gilt aber nur für Kreditkarten (nicht für Debitkarten, aber dafür inkl. der hier diskutierten Amex) und ist komplett unabhängig von einem chargeback (welches jedoch auch für Debitkarten zu gelten scheint).

Der Schutz besteht darin, dass der Kreditkartenanbieter gemeinschaftlich mit dem Verkäufer haftet, sprich wenn der Verkäufer nicht oder nicht gut leistet kann der Kunde statt des Verkäufers auch den Kreditkartenanbieter in Haftung nehmen. Das Ganze ist nicht mal auf die Kosten der mit der Kreditkarte abgewickelten Transaktionssumme gedeckelt, sondern gilt für den gesamten angefallenen Schaden.

Drum kaufe ich Reisen grundsätzlich nur mit meiner UK Kreditkarte

 

[fuchsteufel]

Ich hatte einen Mietwagen über Check24 bei driveFTI gebucht und mit meiner Miles&More Kreditkarte bezahlt. Nach Antrag auf Chargeback online über das Kartenkonto habe ich den gezahlten Betrag innerhalb von einer guten Woche erstattet bekommen.

das ist doch mal erfreulich. soweit ich es in foren gelesen habe, war bisher bei vielen ein chargeback über MC/VC problemlos, sofern es sich um eine reine einzelleistung handelte und ein beleg/stornobestätigung vorlag, dass die leistung nicht mehr erbracht wird.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 25.06.2024

Nein, muss da nicht stehen und kann da nicht stehen, da bei einer Absicherung durch Sicherungsschein ein Chargeback (zumindest gem. den Bedingungen) ausgeschlossen ist. Bei Thomas Cook gab es Schlaubis, die sich die Kohle über Chargeback und nochmal über die Versicherung/den Bund wiedergeholt haben... . Chargeback bei Inso ist nur für Einzelleistungen möglich und ist an die Bedingung geknüpft, dass das Storno der Leistung belegt wird. Daher ist die Formulierung "kann" die einzig mögliche ohne über mehrere Absätze die Bedingungen zitieren zu müssen.

so ist es, inzwischen sind die banken ja sensibilisiert und prüfen auch die buchungsunterlagen hinsichtlich reiner einzelleistung. pauschalreisen (liegt meines wissens immer vor wenn zwei leistungen als paket gebucht wurden und muss nicht zwingend die kombination flug+hotel sein) werden für den DRSF entschädigt. und da hier kein austausch zwischen banken/zahlungsabwickler und dem DRSF möglich ist, sollten aufmerksame sachbearbeiter auch chargeback anträge für solche fälle mit ablehnung abschließen. sonst wäre eine doppelte entschädigung gegeben.

 

[emmdee]

Lt. europa.eu

Verbundene Reiseleistungen​

Verbundene Reiseleistungen sind Leistungen, die von verschiedenen Händlern auf der Grundlage separater Verträge gekauft werden, jedoch miteinander verbunden sind. Reiseleistungen gelten als verbunden, wenn ein Händler die Buchung einer oder mehrerer weiterer Dienstleistungen für den Zweck derselben Reise oder desselben Urlaubs vermittelt.

Der Begriff „verbundene Reiseleistungen" ist nur dann zutreffend, wenn es sich bei der Kombination von Reisedienstleistungen nicht um eine Pauschalreise handelt (siehe oben) und ein Anbieter Folgendes vermittelt:

• eine Buchung auf der Grundlage eines einzigen Besuchs in seiner Vertriebsstelle oder eines einzigen Kontakts mit seiner Vertriebsstelle, z. B. während eines Besuchs in seinem Reisebüro, oder
• eine zweite, zielgerichtete Buchung, wenn der Abschluss eines Vertrags für die zweite Reiseleistung von einem anderen Anbieter innerhalb von 24 Stunden nach der Buchungsbestätigung der ersten Reiseleistung erfolgt.

Die Kombination einer Reiseleistung wie Unterbringung und einer anderen touristischen Leistung (Führung oder Eintrittskarte für ein Konzert) gilt nur dann als verbundene Reiseleistung, wenn die zusätzliche Leistung mindestens 25 % des Gesamtwertes der Reise ausmacht oder ein wesentliches Merkmal der Reise ist.

 

[Kartenstecker]

Man sollte Geschäftsverbindungen mit einem Interessenkonflikt vermeiden, das ist alles was ich zum Thema Amex und Chargeback sage.
Ich verstehe Amex Fans ohnehin nicht. Überall muss man um Akzeptanz betteln und bangen - und dann sowas. Da muss man schon arg Fan sein um.. ich sag schon nichts mehr.

 

[DerSenator]

Überall muss man um Akzeptanz betteln und bangen

Man muss kein "Fan" sein, um dieses sich festgefahrene Gerücht weiterhin als falsch zu bezeichnen. Das ist eher eine Diskussion für das Thema "Kreditkartenakzeptanz", denn idR muss ich - in D - betteln und bangen, dass man meine Karte annimmt. Wenn Kartenakzeptanz habe ich - weiterhin - seit 2017 kein Akzeptanzproblem von Amex in meiner "Blase". Ganz und gar nicht. Und mein Umsatz beruht zu 95% auf Konsum.

 

[fliegenix]

Hallo,

wenn ich m ich mal einschalten darf.... Meine Frage dreht sich darum, dass Amex ja Explizit mit einem Chargeback bei Insolvenz geworben hat und dies auf mehreren Webseiten (die nun zwei Tage nach der FTI Pleite "zufällig" gelöscht wurden) beworben hat.
Lässt sich hier nicht durch die eindeutige Werbung eine Verpflichtung herleiten?

Hier mal der originale Text von der gelöschten Webseite:



Sonderfälle bei der Anwendung des Chargeback Verfahrens

Wie kann Geld im Insolvenzfall zurückgefordert werden?

Wenn ein Anbieter insolvent ist, bevor er die bereits von Ihnen bezahlte Leistung erbracht hat/Ware versendet, fällt dies unter Ware/Leistung nicht erhalten und kann reklamiert werden. Da die zu erwartende Leistung jedoch in der Zukunft liegt, ist die Beweisführung mittels Rechnung etc. etwas schwieriger.

Beispiel: Angenommen, Sie buchen und bezahlen eine Flugreise, und die Airline meldet Insolvenz an, bevor Sie den Flug antreten können. Um wieder an Ihr Geld zu gelangen, gilt es zuerst zu klären, ob dies über Chargeback möglich ist.

– Haben Sie den Flug im Zuge einer Pauschalreise gebucht, ist der Reiseveranstalter und dessen Insolvenzversicherung zuständig. Erst wenn diese Versicherung nicht ausreicht, kann das Chargeback-Verfahren hinzugezogen werden.
– Wenn Sie den Flug direkt bei der Airline gebucht haben, ist eine Rückerstattung über Chargeback möglich. Dafür ist es allerdings notwendig, dass Sie die Airline oder deren Insolvenzverwalter auffordern, Ihnen den Ticketpreis zu erstatten. Wenn Sie daraufhin eine negative oder keine Antwort erhalten, ist diese Kommunikation wichtig als Beilage für den Klärungsversuch des Zahlungsdienstleisters. Eine Kopie der Flugbuchung sowie eine Stornobestätigung als Nachweis dafür, dass der Flug nicht stattgefunden hat, sind ebenfalls notwendig.


Bei einem Flug bzw. (nur) Hotelbuchung, sollte der Fall doch klar sein und Amex sich an ihr Werbeversprechen halten, oder?

Im übrigen unterliegt Amex wohl doch der BAFIN - wird auch auf der Amex Seite angegeben. Ich habe dort schon mal Kontakt aufgenommen und werde wohl eine Beschwerde einreichen. Schon jemand mal bei der Schiedsstelle versucht (Deutsche Bundesbank)?

 

[Simineon]

Bei einem Flug bzw. (nur) Hotelbuchung, sollte der Fall doch klar sein und Amex sich an ihr Werbeversprechen halten, oder?

Sofern Du eine solche Garantie auch in den geltenden AGB findest bin ich bei Dir, ist es nur eine Phrase auf einer mit Amex assozierten Werbesite (wie z.B. AMEXcited) wird es schwieriger. Vielleicht glaubst Du aber auch daran, dass Erdbeeren in Erdbeerjoghurt enthalten sind, nur, weil vornedrauf eine fette saftige Erdbeere abgebildet ist.

 

[Kartenstecker]

Er greift halt nach jedem Strohhalm um selbst irgend ein Schreiben am PC zu verfassen und sich das Geld für einen Rechtsanwalt zu sparen, vermute ich. Kann ich empathisch schon nachvollziehen, aber bringt einen nicht weiter und wird jede Firma, die täglich zig solcher Schreiben bekommt, nicht beeindrucken.
Wenn's genug Geld ist, dass sich ein Rechtsanwalt lohnt, was hier im Feuer steht, dann sollte ein Profi ran. Ansonsten gedanklich zumindest erstmal als Totalverlust abschreiben und nicht noch mehr Ärger und Zeit darin versenken. Trotz der diversen Amexfans hier könnte eine Konsequenz lauten: das passiert mir kein zweites mal, ich kündige dort. Wäre zumindest meine Konsequenz.

 

[PixelHopper]

das passiert mir kein zweites mal, ich kündige dort. Wäre zumindest meine Konsequenz.

Kannst sie ja auch weiterhin für Alltagsausgaben nehmen. Nur halt für Urlaubsbuchungen würde ich sie tatsächlich auch nicht mehr nehmen.

 

[LH88]

Kannst sie ja auch weiterhin für Alltagsausgaben nehmen. Nur halt für Urlaubsbuchungen würde ich sie tatsächlich auch nicht mehr nehmen.

Du kannst sie für alles nehmen nur muss eben direkt geliefert, geleistet werden. Auch wer damit bei z.B. mit einer Küche in Vorleistung geht kann ein Problem bekommen.

 

[PixelHopper]

Du kannst sie für alles nehmen nur muss eben direkt geliefert, geleistet werden. Auch wer damit bei z.B. mit einer Küche in Vorleistung geht kann ein Problem bekommen.

Jap, genau das ist es. Einkaufen, Tanken, im Urlaub damit bezahlen usw. usf. alles kein Problem.

 

[LH88]

Jap, genau das ist es. Einkaufen, Tanken, im Urlaub damit bezahlen usw. usf. alles kein Problem.

Du kannst auch einen Flug bei einer Airline buchen oder glaubst du das AF, KL oder LH in den nächsten Wochen Insolvenz anmelden? Es sollte einem nur klar sein das KKs. einen nicht vor allen Risiken schützen - auch wenn das sich viele wünschen.

 

[hamburgler]

Du kannst auch einen Flug bei einer Airline buchen oder glaubst du das AF, KL oder LH in den nächsten Wochen Insolvenz anmelden? Es sollte einem nur klar sein das KKs. einen nicht vor allen Risiken schützen - auch wenn das sich viele wünschen.

Ja genau, völlig undenkbar das LH insolvent wird, außer wenn das nächste Covid kommt

 

[DerSenator]

Du kannst auch einen Flug bei einer Airline buchen oder glaubst du das AF, KL oder LH in den nächsten Wochen Insolvenz anmelden? Es sollte einem nur klar sein das KKs. einen nicht vor allen Risiken schützen - auch wenn das sich viele wünschen.

Man müsste auch weiterhin - bitte nicht gleich wieder lynchen - genau die zwei selben Sachverhalte vergleichen ob und wie hier von den jeweiligen Kreditkartenanbietern reagiert wird.

Eine explizit beworbene Garantie eines Chargebacks (von Ax) sehe ich ebenso wenig wie es ausgeschlossen ist.

Das einzige was hier anhält ist unsubstantiiertes Gejammere.

Es gibt auch keinen Urprungskommentar von @fliegenix , nur der obige Jammerpost ohne Bezug zu einer angeblichen Absage oder was auch immer.

 

[fliegenix]

Sofern Du eine solche Garantie auch in den geltenden AGB findest bin ich bei Dir, ist es nur eine Phrase auf einer mit Amex assozierten Werbesite (wie z.B. AMEXcited) wird es schwieriger. Vielleicht glaubst Du aber auch daran, dass Erdbeeren in Erdbeerjoghurt enthalten sind, nur, weil vornedrauf eine fette saftige Erdbeere abgebildet ist.

Super Vergleichsbeispiel. Mal abgesehen davon, dass auf dem Joghurtbecher schon drauf steht was drin steckt.

Die "Phrase" steht bzw. stand auf mehreren americanexpress.com Webseiten. Speziell unter der Übersicht vom Chargebackverfahren bei Amex Karten. Auf der alles Detailiert über Chargeback usw. erkklärt wird und wie man sein geld wieder bekommt usw. Ist wie gesagt nur der spezielle Abschnitt, wo auch noch explizit auf Insolvenzen eingegangen wurde.

Also darf ich eine Webseite Aufmachen, groß mit etwas Werben und beim Ereignisfall dann schnell die Seite löschen und sagen, dass es nicht in den AGB steht? Das wäre ja echt cool und da ergeben sich ja echt richtig viele Geschäftsideen.... Wenn das so einfach nach nach dem Gesetzt ist, ist das ja echt super. Dann verspreche ich ab jetzt alles und halte nichts, damit ist der Milliardärsstatus praktisch vorprogrammiert. Cool...

Beitrag automatisch zusammengeführt: Samstag um 02:45

Eine explizit beworbene Garantie eines Chargebacks (von Ax) sehe ich ebenso wenig wie es ausgeschlossen ist.

Was sind den dann die expliziten Webseiten mit dem beworbenen Chargebackverfahren inkl. Erklärung und Beispiel das im Insolvenzfall auch gezahlt wird? Oder ist dieses Beworbene Versprechen obsolet, nur weil man die Webseiten paar tage nach der FTI pleite offline nimmt?

 

[Simineon]

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Super Vergleichsbeispiel. Mal abgesehen davon, dass auf dem Joghurtbecher schon drauf steht was drin steckt.

Die "Phrase" steht bzw. stand auf mehreren americanexpress.com Webseiten. Speziell unter der Übersicht vom Chargebackverfahren bei Amex Karten. Auf der alles Detailiert über Chargeback usw. erkklärt wird und wie man sein geld wieder bekommt usw. Ist wie gesagt nur der spezielle Abschnitt, wo auch noch explizit auf Insolvenzen eingegangen wurde.

Also darf ich eine Webseite Aufmachen, groß mit etwas Werben und beim Ereignisfall dann schnell die Seite löschen und sagen, dass es nicht in den AGB steht? Das wäre ja echt cool und da ergeben sich ja echt richtig viele Geschäftsideen.... Wenn das so einfach nach nach dem Gesetzt ist, ist das ja echt super. Dann verspreche ich ab jetzt alles und halte nichts, damit ist der Milliardärsstatus praktisch vorprogrammiert. Cool...

In den AGB des Joghurt (der Zutatenliste) steht kleingedruckt was tatsächlich enthalten ist.
In den AGB von AMEX steht kleingedruckt drin was wirklich enthalten ist.

Behaupten darfst Du viel, nur damit werben darfst Du nicht. Nennt sich irreführende Werbung.

Ich habe vom AMEX schon manches mal erfolgreich ein Chargeback bekommen, weil Leistung nicht erbracht worden ist, aber noch nie im Insolvenzfall des Anbieters.